MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

[JonasB]

Hey, ich wollte hiermit mal einen thread auf machen in dem es um grundsätzliche Überlegungen und Idee geht.
Mir schweben z.B. immer wieder Ideen durch den Kopf bei denen ich einfach nicht weiß in wie weit sie Sinn oder Unsinn sind.

Aktuell bei mir:

Macht es Sinn Daunen in einer komplett wasserdichten (atmungsaktive) Hülle ein zu packen?
Daunen sind ja nun mal feuchtigkeitsempfindlich und man nimmt in einigen fällenein VBL und aussen einen Biwak Sack. Warum also nicht gleich aussen und Innenmaterial eines Schlafsacks entsprechend wählen?
Voraussetzung wäre es sicherlich die Daunen sehr trocken ein zu packen und irgend eine Möglichkeit zu haben wo die Luft ein- und ausströmen kann.

[barleybreeder]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

Na ja nicht anderes macht ja Exped mit der Downmat. (nat. nicht atmingsaktiv)
Als Kleidungsstück oder als Schlafsack stelle ich mir das sehr problematisch vor. Du müssest das Teil ja irgendwie aufpumpen, von allein wird sich das nicht entfalten. Hat sicher mehr Nachteile als Vorteile.

Und wenn doch mal Feuchtigkeit reinkommt hast du ein Problem. Ich denke dir vergammelt die Daune eher als die Feuchtigeit durch den Stoff entwichen ist.

Was solls denn werden?

[rumtreiberin]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

Die Idee erscheint mir auf den ersten Blick auch nicht ganz dumm.

Die Frage dürfte dann wohl sein wie man mit dem Nähmaterial umgeht bzw den Löchern die beim Nähen zwangsläufig entstehen. Die wären bei einem wirklich perfekt wasserdichten aber immer noch atmungsaktiven Stoff wohl eindeutig die Schwachpunkte durch die hindurch Wasser (eagl ob nun als tau/Niederschlag durch die Witterung von außen oder durch Schwitzen des Schlafsackbenutzers von innen) in das Innenleben, sprich an die Daune in der tüte kommen könnte. Man müßte also sämtliche Nähte mit Silnet oder ähnlichem Zeug behandeln um das dicht zu kriegen.

Insgesamt bezweifle ich daß man einen Schlafsack so absolut abdichten kann daß das Sinn macht. Wenn man im feuchten Wetter (Regen, Nebel, tau...) unetrwegs ist sind nun mal nach meiner Erfahrung zwangsläufig nach irgendwas zwischen 2 und 4 tagen alle Dinge die iregndwie Wasser aufnehmen können irgendwie "klamm" und feucht. Die einzigen selbst dann noch trockenen Dinge sind bei mir Lebensmittel wie Zucker/Mehl/Salz/Milchpulver (mal die Beispiele an denen Feuchtigkeit durch Klumpenbildung deutlich wahrnehmbar ist), die in wirklich dichtschließenden Dosen/Ziplocs/eingeschweißt gelagert sind und allenfalls wenige Minuten am Tag geöffnet werden um die aktuell benötigte Menge zu entnehmen.

Einen Schlafsack den ich täglich mehrere Stunden der feuchten Umegbung aussetze und dann auch noch morgens ohne Chance die Restfeuchte rauszukriegen wasserdicht verpacke um ihn nicht bei einer Kenetrung richtig nass zu machen muß ich dann doch mal so lansgam zum trocknen und Beseitigen des "Klamm-nicht-wirklich-trocken-Feelings" in einem feuchtigkeitsarmen Moment zur Mitagszeit in die Sonne legen. Da reicht dann meist eine halbe bis eine Stunde Sonnenschein aus um dieses "ih das ist aber feucht feeling" wenn man sich den Schlafsack mal an die Wange hält zu beseitigen. Die Zeit hatte ich bis jetzt immer iregndwie übrig.

Stellt sich also die Fraeg ob neben den Verarbeitungsschwierigkeiten um die Daune wirklich völlig wasserdicht einzunähen vielleicht auch noch erheblich höhere Maetrialkosten oder auch höheres Gewicht resultiert - was logisch wäre da ein wasserdichter Stoff entweder dichter gewebt oder mit einer Beschichtung versehen sein dürfte, vielleicht auch beides. Extremtextil bezeichnet übrigens auch das Pertex was ja wohl als Material in Frage käme allenfalls als stark wasserabweisend, von den 7 gelisteten daunendichten Materialien ist jedoch kein einziges wasserdicht. Ich halte das also aufgrund nicht vorhandener geeigneter Maetrialien nicht für möglich.

[tille]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

Interessante Idee. Aber warum atmungsaktiv?
Wär es nicht besser, die Daunen in eine komplett wasser- und luftdichte Hülle zu packen (Sil-Nylon)?
Und dann den Schlafsack, wie von Barleybreeder vorgeschlagen gewissermaßen "aufpumpen".

Eigentlich müsste die Daune dann trocken bleiben. Außerdem ist die Luft, die man reinpumpt kalt.
Wenn man sie wieder rausdrückt, also nach dem Schlafen ist sie wärmer. Das könnte theoretisch
ausreichen um die Daune dauerhaft trockenzuhalten...

[Scar]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

Auf Backpackinglite gibts nen Thread über Cuben Quilts.
Das kann ja geklebt werden, also sind da keine Nähte.
Die Luft wird mein ich über ein Ventil reingelassen, muss ich aber nochmal nachgucken.
Das ganze ist für den Winter gedacht, wo man keine hohe Luftfeuchtigkeit hat.
Spart so den VBL.
Ist aber meine ich noch in der Testphase.

[JonasB]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

die Idee besteht schon zu einem Schlafsack.
Atmugsaktiv weil dann durch die wäre die ich innen produziere eventuelle restfeuchte nach aussen entweichen könnte.

Mir schwebt grad eine Kombination aus einem komplett dichtem Material innen (Sil-Nylon, Cuben, etc.) und aussen im unteren Bereich PU-Nylon o.ä. mit hoher Wassersäule und Cuben im Beinbereich, sowie Gore im Körperbereich.

Die Nähte abzudichten wird nicht das Problem sein- es kann ja auch alles direkt geklebt werden.

Um die Lust rein bzw. raus zu bekommen könnte man ja ein Ventil oder einen kleinen "schlauch" mit Rollverschluss anbringen.
Das ganze auf zu Pusten klingt ja wiederrum auch interessant!!!- einfach 2 Downmat aneinander kleben?

EDIT: SCAR war bei einigen Dingen schneller -> ml eben bei BPL rein geklickt und da kommt die nächste Überlegung warum nicht einfach eine Decke?
Die Idee den schlafsack/Quilt auch an ziehen zu können ist ja bereits von Exped auf gegriffen worden, warum also nicht ein Schlafsack/Quilt-Isojacke-Regenschutz in einem?!

EDIT²: hier bei BPL ist eine Kombi aus Cuben und Pertx Momentum wo die Luft durch kommen kann. Die Nähte sind abe rauhc kaum ab geklebt...

Edit³: bei diesen ganzen Überlegungen fällt mir ja immer wieder Warmlite ein

[tille]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

Wenn das Ventil verschließbar ist, könnte man sogar die Wärmeleistung anpassen.
Ist's zu warm, dreht man das Ventil bei halbgefülltem Schlafsack zu. Wird's nachts zu kalt, einfach Ventil auf.

[JonasB]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

Wenn das Ventil verschließbar ist, könnte man sogar die Wärmeleistung anpassen.
Ist's zu warm, dreht man das Ventil bei halbgefülltem Schlafsack zu. Wird's nachts zu kalt, einfach Ventil auf.

[j.c.locomote]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

Gehts hier allgemein um Grundsätzliche Überlegungen oder nur Jonas' Idee, Daunen feuchtigkeitsdicht zu verpacken?

Ich trage nämlich schon länger die Idee mit mir rum, wie man eine Art Lehne im Zelt befestigen könnte (mit möglichst wenig Material und leicht, vielleicht am irgendwie am Gestänge befestigt), damit man Abends auch mal ganz angenehm angelehnt im Sitzen auf der Matte mit ausgestreckten Beinen ein bisschen lesen könnte (So ein bisschen, wie wenn man sich daheim auf den Teppich setzt und den Rücken an die Wand drückt/lehnt/abstützt). Also eine Art Hängematte, die nur den Rücken stützt. Kann mir jemand folgen?

[Raus]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

Wenn das Ventil verschließbar ist, könnte man sogar die Wärmeleistung anpassen.
Ist's zu warm, dreht man das Ventil bei halbgefülltem Schlafsack zu. Wird's nachts zu kalt, einfach Ventil auf.

Theoretisch
Solange das Ding nicht ganz aufgeblasen ist, wird die Form des Quilt nicht wirklich brauchbar sein um darin ohne cold spots zu schlafen.


Die ganze Sache hat einen Haken. Dringt Feuchtigkeit durch die Nähte in die Daune, wirds sehr schwer die Daunen wieder trocken zu bekommen.
Auch mit diffusionsfähigem "Keil" zwischen dem Cuben, wirds sicherlich schwierig.

Wenn man die Kammertrennungen einkleben würde, wäre das Risiko aufs Minimum beschränkt.

Interessantes Projekt hier!

[Mondsee]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

...damit man Abends auch mal ganz angenehm angelehnt im Sitzen auf der Matte mit ausgestreckten Beinen ein bisschen lesen könnte...

Es gab doch früher in Zeiten der guten alten Luftmatratzen die Möglichkeit, diese in der Hälfte geknickt aufzustellen. War dann nen umgekehrtes V und man saß auf dem Kopfteil.

Das könnte man mit einer Downmat wohl ähnlich hinbekommen. Braucht nur eine Befestigungsmöglichkeit (Fixierungsbänder) und evt vorgefertigte Sollknickstellen. Wie auch immer man die hinbekommt.
Luft sollte ja schon noch in die gesamte Matte kommen können. Evtl tw. platt nähen und luftdicht mit dem guten Mattenkleber verschließen.

[JonasB]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

Die ganze Sache hat einen Haken. Dringt Feuchtigkeit durch die Nähte in die Daune, wirds sehr schwer die Daunen wieder trocken zu bekommen.
Auch mit diffusionsfähigem "Keil" zwischen dem Cuben, wirds sicherlich schwierig.

Darum ja alles kleben bzw. abtapen und mit gore...

[Raus]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

Darum ja alles kleben bzw. abtapen und mit gore...

Aber wo ist da dann der Vorteil zu einem leichten Bivy plus VBL noch?

Der Gewichtsvorteil wird von dem zu erwartenden Kondensat, bei mehrtägigem Gebrauch, dann irgendwann neutralisiert.
Ich bezweifle, daß die Daunen die Feuchtigkeit, aus der Luft beim Luft einlassen, freiwillig wieder abgeben, wenn die Luft aus den Kammern gedrückt wird.

Die Ventilgeschichte scheint mir auch überdenkenswert.
Das Ventil muß daunendicht sein. Somit wird ein "Daunenfilter" vor dem Ventil notwendig werden. Dieser Filter darf nicht die Daunen an sich binden, weder durch verhaken, noch bei Feuchtigkeitsanhäufung (beim rauslassen der Luft) und der Filter (Netz) muß herausnehmbar sein, falls die Daunen das Ventil verstopfen, verschließen.
Ein Ventil wie von den Nordiskmatten wäre evtl. dafür geeignet. Es ist mit einem Taschenmesser zu zerlegen und per Hand aus seiner "Muffe" zu entfernen, ...muß ja nicht eingeklebt werden hierfür.

[JonasB]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

der Vorteil wäre ein kompaktes, schlankes und hoffentlich leichteres system.

Kondensat?
Alles was an Feuchtigkeit entsteht lässt sich doch an der Oberfläche des wasserdichten Gewebes abwischen!

Etwas Primaloft oder Schaumstoff (wie bei den exped Downmat) sollte als filter geeignet sein

[Raus]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

Kondensat?
Alles was an Feuchtigkeit entsteht lässt sich doch an der Oberfläche des wasserdichten Gewebes abwischen!

Etwas Primaloft oder Schaumstoff (wie bei den exped Downmat) sollte als filter geeignet sein

Wie willst du innenseitig da drankommen?
Den Kondensat außen meine ich nicht.

Gore würde ich auch nicht verwenden. Um die Feuchtigkeit abzulassen muß sie vorher auf der PU Schicht kondensieren, soweit ich weiß. Die Daune wird sie wie ein Docht aufsaugen und nicht leicht wieder abgeben.
eVent gibts ja leider nicht als Meterware. Evtl. dann Dermizax anstatt Gore.

Eine Seite des Systems sollte offenporig sein, somit kannst du es immer trocken bekommen. Die Alternative dazu ein offenporiger Streifen auf der Außenseite.

Dennoch hoffe ich darauf, daß du ein geschloßenporiges Material innen und außen verwendest, (Membrane) um die Praxistauglichkeit zu erkunden und hier zu posten.

Theorie deckt sich ja bekanntlich nicht immer mit der Praxis und querdenken bringt neue Erkenntnisse.

Den Schaumstoff am Ventil halte ich bei Frost für riskant, denn du wirst die Luft ja nicht innerhalb 10 mins, nach dem Aufstehen ablassen.
Primaloft ist eine gute Idee! Silikonisierte Fasern, das sollte funzen.

Das Ventil könnte auch wegfallen, wenn du mit der Nähmaschine ohne Nähgarn, außenseitig eine "Naht" anlegen würdest. Ohne Faden sind die Löcher zu klein um Wassertropfen durchzulassen, aber groß genug um Luft ein/ausströmen zu lassen. Ich habe ein Daunenkissen aus Endurance, da funzt das.

[JonasB]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

Kleines Testobjekt:


Gore, 3-lagig
RipStop Nylon PU/Si beschichtet
abgetapte Nähte
Rollverschluss, 1/3 Breite einer Seite
Yeti Daunen

Werde es erst einmal einige Tage in der Tasche mit mir rum tragen und ab und zu mal zusammen drücken und entfalten lassen. Dann mal eine definierte Menge Wasser rein kippen, zurollen und es dann wieder einige Tage in der Tasche tragen.
Was jetzt schon auffällt: es reicht ein kleinstes Loch (Rollverschluss) damit Luft raus geht, aber auch nur durch die Bauschkraft der Daunen wieder rein geht

[Raus]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

...und du ersparst dir eine Schwachstelle, das Ventil.

Die getapeten Nähte lassen sich allerdings nicht für die Kammertrennungen aus Netzstoffen anwenden.

Hast du da schon eine Idee? Denn die Fäden, bzw. Nähte auf der Oberfläche transportieren die Feuchtigkeit schon ziemlich stark.

Ich bin auf das Endergebnis und das Gesamtgewicht sehr gespannt.

[JonasB]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

ich werde mal versuchen Netzstoff mit Elastosil aus Sil-Nylon bzw. mit dem Transferkleberband auf Cuben zu kleben. Wobei ich eher zu der stabileren Variante tendiere und evt. PU-Nylon (Was für Vor und Nachteile hätte das?)

[Raus]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

ich werde mal versuchen Netzstoff mit Elastosil aus Sil-Nylon bzw. mit dem Transferkleberband auf Cuben zu kleben. Wobei ich eher zu der stabileren Variante tendiere und evt. PU-Nylon (Was für Vor und Nachteile hätte das?)

Wie nun? Netzstof aus Sil Nylon?

Wichtig ist IMHO, daß die Trennwände die Daunen gut halten und nicht aus "rutschigem" Material besteht.

Solltest du das Polyamid Moskitonetz mit Elastosil fest mit der Innen- und Außenstoff verbunden bekommen, wäre daß sicherlich der beste Weg.


PU Nylon würde ich nicht verwenden. Das wäre mir dann doch zu wenig kuschelig und steif.

Silnylon kann schön weich sein, muß es aber nicht unbedingt (habe schon recht starres Zeugs gehabt, sowie auch sehr weiches Material, bei gleichem Gewicht und 3 Schichten Silikon.). Cuben habe ich noch nicht probiert.

Vielleicht wäre auch Quantum Enduance interessant. Kuschelig genug ist es ja, leicht genug wohl auch (ca 36gr./m²) und dicht genug sollte es auch sein, bei 1200 mm WS. Nur Martin hat es nicht und sein Endurance ist sicherlich zu schwer, mit 65 gr. m².

[JonasB]

AW: MYOG- Grundsätzliche Überlegungen

Wie nun? Netzstof aus Sil Nylon?

an´s

Wo bekomme ich Endurance?
Ich finde grad nur bei pointnorth Pertex 4, 5, 6- was sagen da die Zahlen aus?