Bekleidungskonzept: Hardshell, Softshell, Windbreaker

[derMac]

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Aber im Prinzip ist nichts so gut wie eine Poly/BW Mischgewebe Jacke.

Nach welchem Prinzip genau ist das so?

Zur Frage Softshell vs. Windbreaker:

Softshells sind oft angenehmer auf der Haut wenn man z.B. nur kurzärmeliges drunter hat. Softshells transportieren die Feuchtigkeit besser nach außen. Softshells halten leichten Regen oft besser ab (wenn der Windbreaker ähnlich atmungsaktiv ist). Ich war früher auch nie ein Softshell-Fan, besonders zu den Zeiten als sie fast nur in relativ warm und mit Membran erhältlich waren, aber inzwischen gibt es welche, die tatsächlich in sehr vielen Situationen das ursprüngliche Versprechen der Jacke für fast alles erfüllen. Außer wenn es voraussichtlich sehr warm oder sehr nass wird (in beiden Situationen bin ich selten unterwegs), finde ich eine relativ dünne Softshell (eher membranlos) kombiniert mit einer Leichtregenjacke für den Notfall ideal.

Mac

[marosch]

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du hast oben selber gesagt das keinerlei feuchtigkeitsaustausch bei zu Hocher Luftfeuchtigkeit statt findet und ich hab dich darin bestätigt weil es so ist.

jetzt ist es meine Logik ????

und ja Plastiktüten sind gleich gut wie gore"und co" bei regen, hast damit auch recht.
nur Plastiktüten gibt's nicht in hübschen schnitten, Plastiktüten halten auch rein garnix aus,.....

gore ist für mich in der Praxis auch nur ne Plastiktüte allerdings mit leichtem aber strapazierfähigen kunstfasergeweben verstärkt und hübsch geschnitten darum die einzige option.

ich habe nie gesagt, dass bei hoher Luftfeuchte keine Feuchtigkeit abgeleitet wird sondern nur wenig. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Friesennerz (komplett wasser- und luftundurchlässig) bei Regen genau so angenehm ist wie in ner Gore Jacke.
Paxisbeispiel: Ich hab ne Hardshell, die ich an einigen Stellen von innen mit Sewfree flicken musste und wenns schifft und ich mit der Jacke auf dem Rad unterwegs bin, merkt man auf der Innenseite nur minimale Feuchtigkeit, während sich auf den Flicken ein regelrechter Wasserfilm bildet. Folglich kann ich mir nicht vorstellen, dass ne Jacke aus komplett undurchlässigem Material auch nur entfernt an ne Gore Jacke ran kommt.

ich schwitze auch schnell und viel"tut das nicht fast jeder?"

Auf keinen Fall!!!! Ich kenne Leute vom Klettern, die brauchen kein Chalk, weil die einfach nicht an den Händen schwitzen. Und wenn ich mit meiner Freundin unterwegs bin, hat sie maximal feuchte Achseln, währen mein Shirt komplett getränkt ist. Und ja ich habe nur ein Shirt an im Sommer und nein, ich werde nicht weniger anziehen - zumal ich dann auch nicht weniger schwitzen werde...

sie kühl anziehen!

wenn ich mich in Bewegung setzte bei anfangs kühler Bekleidung, heize ich mich wärend einer Aktivität auf ne gute betriebstemperatur.
wenn ich dagegen vor der Aktivität gut temperiert starte"wie es zu viele meist machen" überhitzte ich wärend einer aktivität folglich immer mehr und mehr.

für pausen und änliches sobald die Aktivität gegen null geht nen dünnen pausenlayer damit in dieser Phase einem nicht frostig wird.

mit dieser simplen Grundlage hab ich praktischerweise auch nie nen wärmestau, selbst in dichter regenbekleidung.

Mache ich haargenau so... Aber es wird trotzdem manchmal schwierig, nämlich wenn sich steile Aufstiege und Abstiege oder ebene Passagen relativ kuzzeitig abwechseln. Da kann man dann nicht jedes mal was aus oder an ziehen. Und ich schwitze auch bei -5° wie ein Schwein, wenn ich nur ein Baslayer und ne etaproof Jacke oder ein PS-Fleesce solo trage und mit 15kg Rucksack nen steilen Anstieg gehe. Also lässt sich schwitzen bei mir nicht vermeiden und ich muss das mit einkalkulieren.

Oeh, das machen viele leute auch. Kenne einige die Erfolgreich mit der 20€ Decathlon "Rain Cut" unterwegs sind. Alles weitere hat Lorenz gesagt.

Ich hab damals auch mit ner Billigjacke angefangen und bin nicht glücklich geworden. Vor allem was Haltbarkeit, Dichte und Feuchtigkeitstransport angeht...

[marosch]

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Softshells transportieren die Feuchtigkeit besser nach außen. Softshells halten leichten Regen oft besser ab (wenn der Windbreaker ähnlich atmungsaktiv ist).

Kann man das wirklich so allgemein sagen? Das Prinzip von Winbreaker und membranloser Softshell müsste doch das gleiche sein, nämlich Stoff so dicht gewebt, dass kaum wind durch kommt. Und wenn beide ähnlich dicht gewebt sind, müsste doch der Luft und Feuchtigkeitsaaustausch auch ähnlich gut laufen, oder? Und wenn sie ne ähnlich gute DWR haben, müssten sie auch mehr oder weniger gleich gut den Regen abhalten...?

[derMac]

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Kann man das wirklich so allgemein sagen? Das Prinzip von Winbreaker und membranloser Softshell müsste doch das gleiche sein, nämlich Stoff so dicht gewebt, dass kaum wind durch kommt. Und wenn beide ähnlich dicht gewebt sind, müsste doch der Luft und Feuchtigkeitsaaustausch auch ähnlich gut laufen, oder? Und wenn sie ne ähnlich gute DWR haben, müssten sie auch mehr oder weniger gleich gut den Regen abhalten...?

Ich hab das ja nicht so allgemein gesagt, sondern solche Worte wie "oft" verwendet. Der Übergang ist sicher fließend, aber Softshells zeichnen sich IMO durch ihre mehrlagigen Gewebe aus und sind somit eben meist anders gewebt (und es gibt sie bei Bedarf auch mit Membran - aber es gibt natürlich auch Jacken, die eher Windbreaker sind und eine Membran haben, alles nicht ganz trennscharf). Die Softshells die ich bisher getragen habe, waren jedenfalls Regenfester als die Windbreaker.

Mac

[marosch]

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Die Softshells die ich bisher getragen habe, waren jedenfalls Regenfester als die Windbreaker.

okay, kannst du vielleicht ein par Modelle nennen, sowohl für Windbreaker als auch für Softshells, wo das deiner Meinung so war? Würde mich mal interessieren bei welchen Materialien das der Fall ist...

[derMac]

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okay, kannst du vielleicht ein par Modelle nennen, sowohl für Windbreaker als auch für Softshells, wo das deiner Meinung so war? Würde mich mal interessieren bei welchen Materialien das der Fall ist...

Das ist gar nicht so leicht, da viele Produkte heutzutage ja kaum länger als 1 Jahr ohne Veränderungen hergestellt werden. Erfahrung habe ich mit VauDe Windpro 80 (ohne Membran) und 100 (mit Membran), Arcteryx Gamme LT Jacket (ich glaube da haben sie das Material schon wieder geändert) sowie Gore Windstopper Softshells an Fahrradjacken im Bereich der Softshells. Bei den Windjacken eine von Norröna (irgendwas mit Bitihorn, gibt es nicht mehr), irgendwas von Mavic fürs Fahrrad, eine inzwischen kaputte Windstopper mit Membran, aber ohne Futter und eine uralte von Sprayway. Bis auf die Windstopperjacke schneiden die Windjacken in Sachen Regenfestigkeit schlechter ab, sind aber auch deutlich leichter.

Mac

[cast]

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Nach welchem Prinzip genau ist das so?

nach dem Prinzip "die gute Jacke zum wandern"

[Kuma]

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Ich glaube hier gibt es kein allgeimgültiges "richtig und falsch" sondern individuelle Erfahrung, Ansprüche und Bedürfnisse. Bei mir waren es lange Zeit Hardshells. Leider waren die Erfahrungen durchweg negativ und das investierte Geld nicht wert. Danach mein Konzept geändert hin zu Poncho und Softshell. Auf kurzen Trips mitlerweile sogar die Quechu Rain Cut Schlupfjacke.
Meine Freundin schwört aber weiterhin auf Hardshell.

Aber was rät man nun einem Anfänger/Neuling?

Hör auf die Stimme, hör was...moment...ist das schon geklaut?

Aber ernsthaft, hör dir verschiedene Meinungen, mach eigene Erfahrungen an und triff deine eigene Wahl.

Man kommt mit nem Poncho durch Norwegen oder Schottland, vielleicht nicht so bequem, aber es geht.
Die Hardshell kannste auch bei ner Städtetour tragen, den orangroten Poncho zwar auch, sieht aber Sch...e aus.
Aber reicht bei ner Städtetour nicht auch ne Softshell? Vermutlich.

Im Endeffekt muss man selbst entscheiden und dann das beste draus machen!

So, ich geh jetzt wieder die Hardshell meiner Freundin bearbeiten damit ich bloss recht behalte...bis bald.

[lorenz7433]

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Mache ich haargenau so... Aber es wird trotzdem manchmal schwierig, nämlich wenn sich steile Aufstiege und Abstiege oder ebene Passagen relativ kuzzeitig abwechseln. Da kann man dann nicht jedes mal was aus oder an ziehen.

man kann sich die kraft ja einteilen.

ich versuche meinen kraftverbrauch immer konstant zu halten, dann bist halt beim aufstieg immer bishen langamer....dafür gibt's keine überhitzungsphasen mehr.

das ist eben auch so ne Sache die ich mir abgewöhnt habe aufgrund des unnötigen vollschwitzens von Klamotten überwiegend auf dem rad damals hatte ich probleme.

ich regle meinen kraftverbrauch auch bei starkem regen extrem runter und bewege mich meist nur noch halb so schnell wie bei Trockenheit.
langsamer bewegen=weniger Muskelarbeit=erheblich weniger wasserausdünstungen vom körper

ist auch der grund warum ich von innen im starkregen nie durchnässt bin, so wie ich es bei meinem normalem geh tempo sein würde.

[marosch]

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So, nach ner Woche meditieren an der Ostsee habe ich mich jetzt für die Arcteryx Alpha FL (ohne Pitzips ) entschieden. Ich werde die Anschaffung einfach mal riskieren und dann auf den nächsten Touren schauen, ob ich ohne die Ventilation klar komme.
Einen Windbreaker habe ich jetzt auch (Rab Cirrus) und fand ihn beim Laufen in leichtem Nieselregen bei 5° heute ganz gut. Erst nach ner Stunde hat das Teil angefangen an den Unterarmen zu kleben und der Regen kam an den Schultern durch. Werde ihn dann noch ausgiebiger testen und mir ggf. noch mal eine ungefütterte Softshell ohne Membran besorgen und dann entscheiden, was mir besser liegt.

Ich danke euch allen auf jeden Fall für die anregende Diskussion.

[lorenz7433]

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Erst nach ner Stunde hat das Teil angefangen an den Unterarmen zu kleben und der Regen kam an den Schultern durch.

windbreaker aus Nylon oder pertex"nylon+gewalzt" sind nicht grad der knaller.

Nylon hat generell erheblich schlechter feuchtigkeitsleitende Eigenschaften und nimmt in sich auch mehr wasser auf als Polyesterfasern."was mehr kleben und langsameres trocknen zur folge hat"

ein windbreaker aus Polyester mit gleicher fadendicke würde weit weniger kleben und weit schneller trocknen+ wasser von innen nach aussen ableiten.

wenn die faser dann noch nen tick dicker sind als bei diesen ganzen ultraleichtwindbreaker"~100g" beispielsweise ein Modell das ~200g wiegt und die faser zudem innen nich kalandriert sind"heiß gewalzt, am schmierigen glänzen erkennbar" dann klebt rein ganix mehr und die trocknunggeschwindigkeit steigt wiederrum erheblich an.

ich verwende windbreaker nur noch rein aus Polyester und auch nur welche die nicht plattgewalzt wurden.

[HaegarHH]

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die faser zudem innen nich kalandriert sind"heiß gewalzt, am schmierigen glänzen erkennbar" dann klebt rein ganix mehr und die trocknunggeschwindigkeit steigt wiederrum erheblich an.

Na ja, die ganzen kalandrierten Materialien haben ja auch häufiger noch eine andere Aufgabe mitzuerfüllen, als nur als 1-Lagen Windbreaker zu dienen. Sie sind daunendicht und können damit toll als Futter / Außenstoff für entsprechende Daunen-/Kufa-Jacken verwendet werden. Dabei ist dann die schmierige Seite i. d. R. auf beiden Seiten jeweils "innen", sprich ohne Hautkontakt.

Warum sowas dann in 1-Lagen Windbreakern Einsatz findet ist mir schleierhaft, ausser weil es halt sowieso im Regal liegt, oder billig und leicht ist.

[marosch]

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ich verwende windbreaker nur noch rein aus Polyester und auch nur welche die nicht plattgewalzt wurden.

hast du vielleicht konkrete Hersteller/Modelle?

[lorenz7433]

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musst dir schon da was suchen, das optimale hab ich auch noch nicht gefunden.
ich verwende im Moment von dem ultraleichtzeugs was vom Discounter da ich da 100% PES und eben nicht kalandriert bekommen hab.

das ist zwar ne ganze ecke besser als etwas das ich aus pertex Quantum"+GL" probiert hatte aber auch noch nicht ideal von den Eigenschaften.

drum nur gesagt worauf es sin macht zu achten und warum.

nen Schlafsack hab ich auch mit pertex Quantum und da ist es ok, bei Bekleidung ist das zeug allerdings irgendwie nicht wirklich.......

[marosch]

AW: Bekleidungskonzept: Hardshell, Softshell, Windbreaker

ich verwende im Moment von dem ultraleichtzeugs was vom Discounter da ich da 100% PES und eben nicht kalandriert bekommen hab.

das ist zwar ne ganze ecke besser als etwas das ich aus pertex Quantum"+GL" probiert hatte aber auch noch nicht ideal von den Eigenschaften.

und was wären das für Eigenschaften, die für dich ideal wären?

so was vielleicht? klick

[lorenz7433]

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und was wären das für Eigenschaften, die für dich ideal wären?

ich denk mal die idealen Eigenschaften sind bei jedem änlich.

was ich erwarte funktionell?
1. es soll zu 98-100% winddicht sein
2.es soll schwitzwasser sofort von der unteren lage oder haut sofort aufsaugen
3. es soll sehr schnell an bewegter luft trocknen wenn durchnässt"~15 min oder weniger"
4. es soll weicher sehr angenehmer Stoff sein"seidenartiges hautgefühl"
5. es soll völlig geräuschloss sein bei Bewegung.

ausstattungstechnisch erwarte ich dagegen im grunde nur wenig:

länge soll mir zusagen, im bund verstellbar, an den armen zumindest ein Gummiband das halbwegs abschließt,kapuze solle zumindest einen kordelzug zum einstellen haben und eine tasche währe nett aber kein must have.

funktionell erfüllt nur ein einziges teil alle Eigenschaften zu 100% das ich besitze"nehm ich immer als Referenz", ist ein Modell aus der ~150gramm klasse.
dafür ist dieses ausstattungstechnisch ne Katastrophe und erfüllt da nur etwa 10%.

2x 300g modelle die ich viel verwende erfüllen die funktionellen Eigenschaften zu etwa 70-80% und haben ausstattungstechnisch weit mehr als ich benötige, also über 100%.

bei den ultraleichtdinger"~100gramm" ist es problematisch was zu finden das funktionell alles halwegs erfüllt und austattungstechnisch wird es aufgrund des gewichts auch zu nem Problem da hier ja üblicherweise gesparrt wird.

da bin ich im Moment mit dem aktuellen Modell funktionell bei ~50-60% und austattungstechnisch bei ~80%.

zum vergleich ne 100g aus pertex Quantum hat funktionell nur die hälfte meiner aktuellen abgeliefert also ~30%.

als Referenz zu dem wie ich Funktionalität einstufe:
0% würde einem Plastiksack oder ner hardshell entsprechen.

so was vielleicht? klick

musste ausprobieren, in der Gewichtsklasse such ich zumindest nix mehr.

[marosch]

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naja... ich hab ja jetzt erstmal das Pertexteil und werd mal schauen wie ich damit klar komme. Es ist auf jeden Fall erstmal winddicht und trocknet schnell. Wie das mit dem Feuchtigkeitstransport aussieht wird sich dann noch bei unterschiedlichen Witterungen zeigen müssen...

[mitreisender]

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Hab von Rab die Alpine light (Pertex mit Microfaserinnenfutter). Geniales Teil für Schwitzer. Pertex kenn ich noch aus alten Zeiten. In Kombination mit einem Innenfutter gibt es daran nix auszusetzen.

Korrigiere mich. Vapor Rise Alpine Jacket. Ideal auch für die Berge.

[lorenz7433]

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Wie das mit dem Feuchtigkeitstransport aussieht wird sich dann noch bei unterschiedlichen Witterungen zeigen müssen...

die Witterungen sind eher egal,
etwas das wasser von innen schnell weg schnupft tut dieses auch immer.

den größten einfluss hat darauf:
1. was hat du drunter,
wolle staut in sich schon bishen wasser darum geht es auch nur gemütlich zur aussenhaut, bishen wasserstau ist da kaum zu vermeiden aber noch kein beinbruch.
die meisten Kufa können dagegen fast direkt das wasser weitergeben an die nächsten schichten.

in PP unterwäsche"ich denke der stärkste wasserleiter" und ner Shell drüber bin ich quasi immer staubtrocken bei jeder witterung.

2. hast du zuviel an?
das ist der andere wichtig Faktor, wenn nur eine schicht zuviel oder die schichten einfach nur bishen zu warm ausgesucht schon entsteht leichte und völlig unnötige Überhitzung was zusätzliche wasser mit sich bringt das man sich sparen hätte können.

naja... ich hab ja jetzt erstmal das Pertexteil und werd mal schauen wie ich damit klar komme.

war auch nur ne Anmerkung das pertex zwar extrem verbreitet ist und gern für alles genommen wird, aber von den Eigenschaften her eher sehr mässig ist.
nass war ich unter pertex Quantum immer egal was ich drunter hatte, sobald ich mich nur bishen bewegt hab hat sich Feuchtigkeit gestaut.
beim nur rumsitzen in pertex Quantum wars ok bei mir.

wirst aber im laufe der zeit und dem rumspielen mit solchen Sachen selber rausfinden was dir am meisten liegt.

[cast]

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in PP unterwäsche"ich denke der stärkste wasserleiter" und ner Shell drüber bin ich quasi immer staubtrocken bei jeder witterung.

Das möchte ich sehen, wenn es über 20° Grad hat und es richtig regnet.

Die Unterwäsche funzt dann noch, die Membran nicht mehr, also bleibt es zwischen Unterwäsche und Jacke feucht.