Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

[Radhalunke]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

wenn juckts?

Naja, wenn sie bei richtigem Regen eh nicht atmet und ansonsten wegen Verschleiß nicht genutzt werden kann: Da ist doch etwas ohne Membran besser, oder? Fraglich nur, wo man so etwas in geeigneter Qualität (mit Zips, hoher Wassersäule - das Teil von Decathlon hat ja auch nur 2000mm) findet. Das kann jetzt aber (s. Thread zu Poncho/Jacke) wieder ins Endlose ausufern.

Zur Thematik kann ich nur beitragen, dass meine ultraheavy-Jacke (~700g) bisher jeglichen Kontakt optisch überstanden hat. Einzig im bereich der Hüfte/Lendenwirbel ist Abrieb festzustellen. Sie nähert sich aber gerade dem Ende ihrer Lebenszeit, am Ellbogen drückt sich bereits etwas Wasser durch. Hochrechnen, wieviel die Jacke pro Nutzungstag gekostet hat, will ich lieber nicht

[marosch]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Hochrechnen, wieviel die Jacke pro Nutzungstag gekostet hat, will ich lieber nicht

wäre aber mal ganz interessant... wenn man dann noch den Tragekomfort einer Jacke monetär umrechnet, könnte man endlich wissenschaftlich belegen, ob es sich lohnt eine teure Jacke zu kaufen oder ob es das Billigteil auch tut...

[cast]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Hier geht's doch nicht um lohnen.

Das ganze ist doch Hobby, man leistet sich die Reise und die passende Ausrüstung dazu.
In den wenigsten Fällen ist ja das überleben davon abhängig.

und wenn doch taugen die wenigsten Jacken die heir so herumgeistern überhaupt dazu.

In den Mackenzie Mountains im Herbst bei einem 3 wöchigen Jagdausflug bspw ist das anders und da wird niemand mit Poncho, Quechua oder sonstigem Quatsch aufschlagen.

Also immer entscheiden wo man hinfährt, was man vorhat, zu welcher Jahreszeit und was einem der Spaß wert ist, wenn es denn Spaß ist.

[lorenz7433]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

kosten nutzen Rechnung geht garantiert zugunsten des billigteil aus.

1x luxusteil kostet gleich viel wie 30x billigteile, da muss man kein mathegenie sein um das Ergebnis zu kennen.

ich nutz soweit möglich nur die billigteile weil gemütlicher"nicht brettsteif" und leichter.
eigentlich würd ich demnach schon längst kein luxusteil mehr kaufen wenns so einfach sein würde.

warum kauf ich dann trotzdem immer 1x teures teil nach sobald so eins stirbt um ein einziges davon im besitzt zu haben ?

gibt genau die Anwendungen wo das billigteil eben nicht geeignet ist oder kaum.
schwerere lasten dazu dann noch über nen längeren Zeitraum.
da fehlt das vertrauen das es ne länger zeit durchhält und 2x billigteile gleichzeitig mit zu schleppen"das 2te als backup" kommt mich wieder schwerer an schlepperei.

in dem fall ist das luxusteil die bessere Option.

[marosch]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

ja, ihr habt natürlich beide Recht, mein Kommentar war auch nicht ganz ernst gemeint...

[Tie_Fish]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Hier geht's doch nicht um lohnen.

Das ganze ist doch Hobby, man leistet sich die Reise und die passende Ausrüstung dazu.

Sehe ich anders: Erstens ist es nicht immer Hobby, sondern Geldverdienen und Geldausgeben hängt bei den meisten Menschen unmittelbar zusammen. Zweitens leiste ich mir nicht die Reise und die Ausrüstung dazu, sondern ich leiste mir eine Reise, für die die Ausrüstung vorhanden ist.

Eine Zeitbetrachtung ist also sehr sinnvoll, denn
a) kann ich länger, besser, entspannter und genussvoller reisen, wenn ich das Geld nicht ständig in das Ersetzen der Ausrüstung stecken muss, und
b) muss ich weniger arbeiten, desto weniger Geld ich zum reisen brauche und die Ausrüstung im laufenden Unterhalt kostet
c) reisen manche Leute hier sehr lange (german tourist, bernieHH usw), die singen sicher ganze Liedbücher voll mit Ausstattung, auf die sie sich (nicht) verlassen können bei Langzeitreisen.

Es geht doch nicht immer um Luxus- oder Billigteil, sondern ein Produkt aus der Mitte (unsichere Käufer kaufen immer den Joghurt mit dem mittleren Preis!). Eine Jacke zu 100€, die 100 Tage draußen aushält, also 10 Touren der meisten Leute vs. 300 Tage - mit der man also eine lange Tour machen kann.

und wenn doch taugen die wenigsten Jacken die heir so herumgeistern überhaupt dazu.

Zustimmung!

In den Mackenzie Mountains im Herbst bei einem 3 wöchigen Jagdausflug bspw ist das anders und da wird niemand mit Poncho, Quechua oder sonstigem Quatsch aufschlagen.

Sondern? Was trägt man da? Nur mal interessehalber und als eventuelle Empfehlung für den TO als Alternative zur Membran oder als robuste Membranvariante?

[cast]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Google mal nach Kuiu und Sitka. Nur bedingt tauglich für den Straßenverkehr und wenn es keine Membran sein soll, wird bspw. von den Mushern sehr viel Carharrt, Filson und natürlich auch CG getragen. Denen ist das Gewicht egal.

Sehe ich anders: Erstens ist es nicht immer Hobby, sondern Geldverdienen und Geldausgeben hängt bei den meisten Menschen unmittelbar zusammen. Zweitens leiste ich mir nicht die Reise und die Ausrüstung dazu, sondern ich leiste mir eine Reise, für die die Ausrüstung vorhanden ist.

Also ich schaue wo ich hin will und dann ob meine Ausrüstung dazu passt, wenn nicht wird die ergänzt. Da ich ein langweiliger Mensch bin fahre ich immer in dieselbe Gegend und habe meine Ausrüstung dafür optimiert.

[lorenz7433]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

In den Mackenzie Mountains im Herbst bei einem 3 wöchigen Jagdausflug bspw ist das anders und da wird niemand mit Poncho, Quechua oder sonstigem Quatsch aufschlagen.

Google mal nach Kuiu und Sitka.

Kuiu"=Dermizax", Sitka"=gore-tex".

soso das ist also kein üblicher quatsch?
Humor haste.

[cast]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Schnitt, Material, Verarbeitung.
Das Zeug ist für Belastung gemacht, nicht für Wanderungen durch den heimischen Wald. Arcteryx kann das auch , falls es dir lieber ist, am besten Arcteryx leaf.

Kuiu ist dank Direktvertrieb sehr günstig und wenn man dann die Geschichte dazu liest.... ist so ähnlich wie bei Mystery Ranch. High End von einer kleinen Schmiede und deswegen auch kein Gore.
Die nehmen zu viel Einfluss und Toray kann das in einigen Punkten besser als Gore und ansonsten zumindest gleich gut.

Chouinard bspw. hat es anders gemacht und sich dem Kommerz hingegeben.

[lorenz7433]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Schnitt, Material, Verarbeitung.
Das Zeug ist für Belastung gemacht,......

hat ma das nicht bereits?
gore-tex oder dermizax sind 0,01mm Folien.

die Folie hält nix aus, da nützt es rein garnix kiloweise dekostoffe drauf zu kleistern den die eigentliche schwachtelle bleibt gleich.

deine in nem vorigen beitrag genannte Swazi ist das gleiche Produkt mit gleicher schwachstelle.
AEGIS=umgelabeltes gore-tex

wieder die 0,01mm Folie die keine Lebenserwartung hat.


war eigentlich Thema über mehrere beiträge die du übersehen hast.

[cast]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Dermizax NX kannst du um 200% in alle Richtungen dehnen, verbunden mit der entsprechenden Oberfläche ist die Wahrscheinlichkeit der Membran zu schaden deutlich geringer als bei den starren Gore Membranen.
Im übrigen sind die ca 40.000 gr/24h Dampfdurchlässigkeit beeindruckend. Da kommt kein Proshell mit.

Aegis ist angeblich kein Gore mehr, war mal.
Swazi sind Arbeitsjacken die halten eine Menge mehr aus, wobei es natürlich richtig ist, daß keine Membran ewig hält, muss sie auch nicht.
Andere Jacken halten ja auch nicht ewig, aber unter entsprechenden Klimabedigungen für die diese acken gebaut sind gibt's keine Alternative zur Membran.

Der Begriff "langlebig" ist ziemlich variabel.

[marosch]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Schnitt, Material, Verarbeitung.
Das Zeug ist für Belastung gemacht, nicht für Wanderungen durch den heimischen Wald. Arcteryx kann das auch , falls es dir lieber ist, am besten Arcteryx leaf.

Also die leaf Teile sehen für mich vom Material her ähnlich aus wie die anderen Teile von Arcteryx (40d, 70d, Gore Pro) außer vielleicht die Multicam Membran, die es aber auch nur bei einer Jacke zu geben scheint. und bei 800-900 euro kann ich mcr auch gleich 3 günstige Proshells kaufen, die halten dann bestimmt länger. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Schnitt oder die Verarbeitung das großartig robuster machen sollten und ich würde auch keinen Sinn sehen, warum die das dann nicht in der kompletten Kollektion machen sollten. Aber ich lass mich gerne belehren...

Und mal abgesehen davon, hätte ich auch keinen Bock in so Tarnfleckzeug rum zu rennen auch wenns ein bisschen länger halten würde. Was auch wie gesagt bezweifle, da es sich scheinbar um die gleichen Membranen handelt.

Dermizax NX kannst du um 200% in alle Richtungen dehnen, verbunden mit der entsprechenden Oberfläche ist die Wahrscheinlichkeit der Membran zu schaden deutlich geringer als bei den starren Gore Membranen.

Das ist ja genau die Frage, die ich schon weiter oben gestellt habe. Bis jetzt hab ich keine Berichte gefunden, die das bestätigen würden. Zu Dermizax gibt es einige Berichte, wo die Membran nach 2-3 Jahren die Hufe hoch gerissen hat und welche wo das länger hält. Scheint also von der Haltbarkeit ähnlich wie bei Gore zu sein...

[HaegarHH]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

sehen für mich vom Material her ähnlich aus wie die anderen Teile von Arcteryx (40d, 70d, Gore Pro)

glaub mir, "Aussehen" ist da wirklich kein Kriterium

Ich hatte schon Stöffchen hier liegen, die wirkten wie ein fluffiges Nix und die Nadel musste sich jedesmal energisch Ihren Weg bahnen, währen gefühlte Panzer sich bereitwillig punktieren liessen.

Und natürlich spielen auch Design und Schnitt und …eine wichtige Rolle! Wenn die Membran nun wirklich gar nicht dehnbar ist, oder im Gegensatz dehnbarer als das "Trägermaterial" ist, so muss das dringend berücksichtigt werden. Fast jeder Stoff hat eine Fadenlauf und längs dazu ist er anders, als quer. Selbst die härtesten Stoffe sind im diagonalen Fadenlauf (leicht) elastisch. Wenn nun eine absolut steife Membran unter so einem Stoff klebt und z. B. im Bereich der hinteren Schultern, der Stoff dort so platziert wird, dass die Zugrichtung im diagonalen Fadenlauf liegt, dann ist IMHO die Wahrscheinlichkeit dass dort die Membran reisst / bricht / … sehr viel größer. Umgekehrt elastische Membran und elastisches Trägermaterial können ggf. richtig gelegt für eine deutlich Entlastung der "Belastung" sorgen.

Wie sehr dehnt sich das Trägermaterial wenn es naß wird? Wie macht das die Membran mit? Wenn da das Verhältnis nicht stimmt, dann kann ich mir ggf. "Micro-Verwerfungen" vorstellen, die z. B. durch Rucksackträger an der Stelle zu verfrühten Delamination führen könnten.



Die hier beschrieben nähtechnischen Fragen (diagonaler Fadenlauf, Materialien mit unterschiedlicher Dehnfähigkeit doppeln, Schnittführung, Bewegungszugaben, …) sind real und machen tlw. den Unterschied zwischen wirklich guter Kleidung und Billigprodukten auch mit aus. Wenn Du das alles sehen kannst, dann Glückwunsch, dann kannst Du vom Augenschein her gerne weiter beurteilen.

Die Übertragbarkeit auf 3-Lagen-Material und die Vermutungen …das ist alles eher Wahrsagen auf dünnem Eis.

[Tie_Fish]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

...und bei 800-900 euro kann ich mcr auch gleich 3 günstige Proshells kaufen...

OT: 900€ durch 3 ist dann günstig? Hier gehen die Definitionen von "günstig" soweit auseinander wie die von "robust/langlebig". Nach meiner Definition wären 900 durch 10 günstig. Es dreht sich hier um eine Regenjacke, Kinder...

Zum Thema Schnitt: Bei meiner PreCip-Jacke waren die Ärmel zu tief angesetzt, deshalb mochte die Jacke wahrscheinlich die Armaktivitäten nicht so richtig und hat (neben der Membrane auf den Schultern) recht schnell hinter den Armen am Rücken aufgegeben. Schöne Jacke sonst (damals neuwertig gebraucht gekauft für 50€ )

[cast]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Wenn Du das alles sehen kannst, dann Glückwunsch, dann kannst Du vom Augenschein her gerne weiter beurteilen.

Genau das ist das Problem.
Die meisten sehen und fühlen es noch nicht mal wenn sie die Jacke in der Hand bzw. an haben.

Highend Hersteller haben derartig ausgeklügelte Schnitte, daß man sich nur wundert. Das ist extrem aufwendig beim zuschneiden und nähen und kostet eben.
Manche Hersteller sparen da nicht dran und haben dann entsprechende Preise. Material ist eben nicht alles.
Denn das bspw. proshell Material einer 300€ Jacke ist das gleiche wie das der 800€ Jacke.

und wie gesagt, für das was so meist unter "Wandern" läuft muss es keine 800€ Jacke sein, aber wer mal im Himalaya hoch hinaus will denkt da schon anders drüber.
Ehrlich gesagt, wenn eine 300 € Jacke 3 Jahre hält ist das doch nicht teuer, wenn man an Benzinpreise denkt oder bspw meine Autoversicherung, die kostet das bei 40% Beitrag im halben Jahr, oder 3 Stunden Werkstatt.
Meist hält die Jacke noch wesentlich länger, wenn man sie tatsächlich nur da benutzt wo sie hingehört.

[marosch]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

glaub mir, "Aussehen" ist da wirklich kein Kriterium

Ich meinte mit Aussehen auch eher von den Daten/Angaben her aussehen...

Und deine Angaben zu Eigenschaften von Stoffen finde ich auch absolut einleuchtend und nach meinem Verständnis müsste es eigentlich auch so sein, dass eine flexiblere Membran länger hält, weil sie sich einfach besser anpasst und wahrscheinlich nicht so hohe Kräfte wirken wie bei einer starren Membran. Leider habe ich das noch nicht wirklich gelesen/gehört, dass z.B. Dermizax länger hält als Gore. Die gehen laut Erfahrungsberichten genau so schnell kaputt... Vielleicht ist es auch so, dass sich flexible Membranen mehr bewegen als steife und daher eher die Masse als die stärke der Belastungen zum tragen kommt... Spekulationen über Spekulationen...

OT: 900€ durch 3 ist dann günstig? Hier gehen die Definitionen von "günstig" soweit auseinander wie die von "robust/langlebig". Nach meiner Definition wären 900 durch 10 günstig. Es dreht sich hier um eine Regenjacke, Kinder...

Das sollte jetzt hier nicht in die leidige was ist teuer - was ist billig und was brauche ich - was nicht - Diskussion ausarten... Vielleicht hätte ich lieber günstigeRE Jacken schreiben sollen...
Ich wollte damit lediglich behaupten, dass ich wahrscheinlich mit 3 Jacken a 300,- länger hin komme als mi einer Jacke a 900,- vor allem wenn sie die gleichen Membranen mit der gleichen Lebenserwartung haben...

[marosch]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Meist hält die Jacke noch wesentlich länger, wenn man sie tatsächlich nur da benutzt wo sie hingehört.

Meine Worte... und wahrscheinlich noch die beste Möglichkeit eine langlebige Hardshell zu bekommen...

[HaegarHH]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Die gehen laut Erfahrungsberichten genau so schnell kaputt...

Btw. wenn hier jemand einen Thread aufmacht, dann eher mit "Meine &%!§/%& Hardshell mit XYZ-Membran ist hin" und nicht "Meine super Jacke lebt nun schon im 6. Jahr …", d. h. Du weisst NIX in absoluten Zahlen, Verhältnissen, …Du kannst max. erkennen, dass sie die Alles-ist-mies-Berichte die Waage halten.

Selbst wenn man schaut, wer hier was kommentiert, dann gibt es tlw. Aussagen, wie "meine hält seit X Jahren, alles gut" aber selbst dann weiss man nicht, wie viele das NICHT geschrieben haben, was anderes hätten schreiben können usw.

[marosch]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Btw. wenn hier jemand einen Thread aufmacht, dann eher mit "Meine &%!§/%& Hardshell mit XYZ-Membran ist hin" und nicht "Meine super Jacke lebt nun schon im 6. Jahr …", d. h. Du weisst NIX in absoluten Zahlen, Verhältnissen, …Du kannst max. erkennen, dass sie die Alles-ist-mies-Berichte die Waage halten.

Selbst wenn man schaut, wer hier was kommentiert, dann gibt es tlw. Aussagen, wie "meine hält seit X Jahren, alles gut" aber selbst dann weiss man nicht, wie viele das NICHT geschrieben haben, was anderes hätten schreiben können usw.

Ja das ist mir natürlich ach klar, dass das keine empirischen Untersuchungen sind... Aber ich denke auch, dass wenn es da wirklich einen signifikanten Unterschied in der Haltbarkeit von Membranen geben würde, dann müssten die "meine Jacke ist nach 2 Jahren kaputt"-Beiträge eher die Ausnahme sein. Und selbst wenn es eher die Jackekaputt-Themen gibt, dann müssten wenigsten mehr Antworten a la "Meine hält schon ewig" kommen. Es sei denn es benutzen im Ganzen weniger Leute die robustere Membran, was ja bei Dermizax vs. Gore der Fall sein dürfte. Also kann man wieder nichts auf irgendwas geben, die ganze Laberei ist wahrscheinlich nur die heiße Luft wert und jeder muss einfach für sich selbst raus finden womit er/sie glücklich wird...

[HaegarHH]

AW: Was macht eine 3-Lagen Hardshell robust/langlebig?

Es sei denn es benutzen im Ganzen weniger Leute die robustere Membran, was ja bei Dermizax vs. Gore der Fall sein dürfte.

Mal noch ein paar persönliche Anmerkungen:

* reklamierte Dermizax Jacken (eines großen skand. Herstellers) drei … wobei niemals wirklich die Membran selber betroffen war

* reklamierte GoreTex Pro-Shell Jacke …eine wobei dies ein "Designfehler" war, sprich das Kuscheltrikot am Kinnbereich hat massiv Wasser reingesaugt und damit waren die Fotos sehr weit von "Gore keeps you dry!"-Garantie entfernt und mit viel Wartezeit erfolgte die komplett Gutschrift

* nachdem ich mich gefühlt(!!!) unter PU-Membranen immer schwitziger fühle, sei es MYOG-Sympatex Sachen, gekaufte Eigenmarken-PU-Membran, PU-Beschichtungen, Dermizax, Dermizax Softshell, "Softshell eines renommierten Schweizer Herstellers mit PU-Membran" … als mit ordentlichen GoreTex-Membranen und ja, ich weiss, da ist mittlerweile auch PU drauf

jeder muss einfach für sich selbst raus finden womit er/sie glücklich wird...

…habe ich mich bewusst wieder für eine GoreTex-Pro Hardshell (ME Lhotse) entschieden. Btw. ich finde auch die Gore eigenen Garantien auf die Produkte durchaus beachtenswert.

Ob ich glücklich damit werde? Frag mich nach dem ersten ernsthaften Einsatz, nach dem ersten Einsatz, wo ich danach komplett durchgeschwitzt bin, nach dem ersten Jahr, nach … es wird sich zeigen.