Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

[Sternenreisender]

Hallo,
bei der Beurteilung der Toxizität von DWR-Beschichtungen scheint ja noch Verwirrung zu herrschen. Überall liest man, daß die dabei verwendeten perfluorierten Tenside sich in Studien als krebserregend erwiesen haben. Wie ernst muss man das ganze denn nun nehmen?
Ich habe z.Bsp. eine Weste und eine Daunenjacke, beide mit DWR-Ausrüstung, die ich im Winter gerne unter einer Hardshell tragen würde. Unter Bewegung reiben dabei das Futtergewebe der Hardshell und das DRW-beschichtete Außengewebe von Weste oder Daunenjacke natürlich ständig aneinander und ich vermute mal, daß so ein Abrieb der DWR-Schicht stattfindet und teilweise am Innenfutter der Hardshell hängenbleibt. Ziehe ich dann mal nur einen Pulli oder Shirt darunter habe ich den Abrieb vlt. an diesen Klamotten und über den ein oder anderen Umweg wird ein gewisser Teil davon sicher auch den Weg in den Organismus finden. Ist das ganze denn nun wirklich so bedenklich, daß man DWR-behandelte Textilien besser nur als äußerste Schicht tragen sollte und nicht darunter, wo die DWR-Schicht dann vlt. durch eine drüberliegende Jacke abgescheuert wird?

[exa1c]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Mich würde mal interessieren welche Art von Antwort du erwartest?

Du schreibst doch schon selbsts in welchem Stadium der wissenschaftlichen Überprüfung das ganze steckt und was bisher dabei heraus gekommen ist.

Eine wissenschaftlich fundierte Antwort mit neuen Erkentnissen in Bezug auf dieses Problem wird man von Forenmitgliedern daher wohl kaum bekommen nd erwarten können.

Daher sind wohl subjektive Statements gefragt...


Ich kann also dazu beitragen, dass ich noch lebe und die ganze Diskussion um die krebserregende Wirkung in den Bereich der alltäglichen Gefahren ablege.

Falls du allerdings sehr vorsichtig bist und auch keine Süßstoffe, Farbstoffe, Geschmacksverstärker, konventionelles Fleisch etc zu dir nimmst, nur Biologische Kleidung ohne schädliche Farbstoffe trägst, kein Grillfleisch isst und kein Handy bzw. Smartphone besitzt, würde ich das ganze nicht an meinen Körper lassen

[Hanuman]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Es kommt bei der DWR Beschichtung darauf an, was die Hersteller verwenden. Das Gleiche bei Imprägniersprays. Die gibt es mit PFT oder ohne.

Klättermusen kommt z.B. ohne aus. Aus bei Imprägnierungen hat man die Wahl. z.B. Fibertec

Man sollte halt im Fachhandel mal nachfragen was in den Jacken so drin ist. Und daran erkennt man auch, ob ein Verkäufer was drauf hat, oder nicht.

Und hey...du hast die Wahl. Man kommt um das Zeug wunderbar drumrum. :-)

[lemon]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

@Sternenreisender
Sehe ich das richtig, dass du eine Art "Absolution" haben willst, damit du dir selbst einreden kannst, dass du deine "Klamotte" weiter tragen kannst!?

Dein Beitrag erinnert mich immer wieder an den Spruch "Unwissenheit ist Stärke!", wobei du dir die "Unwissenheit" herbeiwünscht, oder die "Fakten" kleinzureden versuchst.

Mein Tipp: Lies deinen Eigenen Beitrag nochmals dir selbst laut vor und entscheide dann, was "rational" die logische Entscheidung ist!

Für die Zukunft rate ich dir, die folgende US-Doktrin zu verinnerlichen "Don´t Ask, Don´t tell", oder übersetzt: "Sag nichts, frag nichts!".

[exa1c]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Eine Lösung des Problems wäre doch, die Klamotte so oft zu waschen bis die dwr raus ist.


@lemon
Ich glaub nicht, dass Absolution das Anliegen ist. Vielmehr Gewissheit.
Das soll jetzt aber nicht heißen,dass ich nicht deiner Meinung bin was das Nachdenken und Schreiben betrifft. ::

[hugsforhikers]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Klättermusen kommt z.B. ohne aus. Aus bei Imprägnierungen hat man die Wahl. z.B. Fibertec

Fibertec ist lediglich eine C6-Beschichtung (anstatt C8 - C sind Kohlenstoffketten, die die Funktionalität gewähren). Das ist zwar weniger problematisch, aber keinesfalls unproblematisch. Es gibt auf dieser chemischen Basis derzeit keine wirklich 100% "unproblematische" Ausrüstung. Am naturverträglichsten ist da noch Nikwax oder Bionic Finish, die kommen ohne Fluorcarbone aus.

Tatsache ist, dass bestimmte Stoffe, die im Herstellungsprozess fast aller DWRs eine Rolle spielen, bioakkumulativ sind. Fluorcarbone z.B. sind bereits in Mensch und Natur nachweisbar (es sind vom Menschen geschaffene Stoffe, die nicht natürlich abgebaut werden können). Es gibt allerdings wenige Studien zu ihren Auswirkungen. Eine der aktuellsten aus den USA belegt, dass eine hohe Konzentration von Fluorcarbonen bei Müttern eine geringere Empfänglichkeit für Impfungen bei ihren Kindern verursachen. Es gibt insgesamt aber noch viel zu wenig Studien um eindeutige Aussagen treffen zu können. Alle bisherigen Ergebnisse deuten aber in eine Richtung...

[Sternenreisender]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

@Sternenreisender
Sehe ich das richtig, dass du eine Art "Absolution" haben willst, damit du dir selbst einreden kannst, dass du deine "Klamotte" weiter tragen kannst!?

Dein Beitrag erinnert mich immer wieder an den Spruch "Unwissenheit ist Stärke!", wobei du dir die "Unwissenheit" herbeiwünscht, oder die "Fakten" kleinzureden versuchst.

Mein Tipp: Lies deinen Eigenen Beitrag nochmals dir selbst laut vor und entscheide dann, was "rational" die logische Entscheidung ist!

Für die Zukunft rate ich dir, die folgende US-Doktrin zu verinnerlichen "Don´t Ask, Don´t tell", oder übersetzt: "Sag nichts, frag nichts!".

Komm wieder runter. Ich habe auf Weste und Jacke noch einige Tage ein Rückgaberecht und stelle deshalb meine Frage. Es muss sich ja nicht unbedingt noch mehr DWR-beschichtete Kleidung hier ansammeln. Ich versuche lediglich mehr Informationen zu erhalten, über eine Problematik, zu der ich im Internet immer nur dieselben mageren Infos finde. Nämlich, daß perfuorierte Tenside sich als toxisch und krebserregend herausgestellt haben (krebserregend laut englischer Wikipedia "Fakt", laut deutscher Wikipedia "Verdacht"). Ich weiß nicht in welcher Konzentration dies der Fall ist. Ich weiß nicht, welche Mengen für eine DWR-Beschichtung eingesetzt werden. Ich weiß nicht, wie fest diese an dem Trägergewebe haftet, etc., etc., etc.,...
Daher hat meine Frage nichts mit dem Wunsch nach Absolution zu tun sondern mit dem Wunsch nach mehr Informationen. Die Tatsache, daß ich persönlich nichts genaueres darüber gefunden habe heißt ja nicht zwangsläufig, daß es keine näheren Informationen dazu gibt. Ich finde es halt komisch, daß diese Substanzen trotz der o.g. Befunde bei Outdoor-Bekleidung immer noch nahezu omnipräsent sind.
An meiner Weste besteht z.Bsp. auch die Innenseite des hochschließenden Kragen aus dem beschichteten (Columbia Omni Shield) Außengewebe. So trage ich die Beschichtung direkt auf der Haut und bis unter den Mund.

[Sternenreisender]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Es gibt insgesamt aber noch viel zu wenig Studien um eindeutige Aussagen treffen zu können. Alle bisherigen Ergebnisse deuten aber in eine Richtung...

Danke, das ist wenigstens eine Einschätzung, mit der ich etwas anfangen kann und die meinen eigenen Eindruck dann doch bestätigt. Ich hatte einfach keine Lust nun stundenlang zu recherchieren und wissenschaftliche Studien zu lesen, um zu prüfen, ob mein Eindruck zutrifft oder nicht.

[lemon]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Komm wieder runter.

Nein, mir gefällts da oben!

Ich habe auf Weste und Jacke noch einige Tage ein Rückgaberecht

Du hast dich doch bestimmt vorher über das Produkt im Internet informiert und wusstest um die Problematik! Warum hast du das Teil dann überhaupt gekauft? Insbesondere wenn ich dein folgendes Zitat berücksichtige:

... Die Tatsache, daß ich persönlich nichts genaueres darüber gefunden habe heißt ja nicht zwangsläufig, daß es keine näheren Informationen dazu gibt. ...

Ich behaupte mal, du hast schon viel mehr Informationen, als du für eine einfache Entscheidung (Behalten oder Zurücksenden) brauchst. Insbesondere da du dich auch nach dem Produktkauf (wer macht das sonst?) noch damit beschäftigt, lässt für mich den Schluss zu, dass du nach einer Legitimation suchst, die dich selbst Überzeugt, das Teil zu behalten. Das ist jetzt nicht sarkastisch oder hinterhältig gemeint, sondern ich vermute mal, dass dir das Teil "zusagt" und du willst nun wissen, ob du es "doch" behalten kannst oder auf Nummer sicher gehst und es zurück sendest!

Ich sags ungern, aber beim Thema "Toxizität DWR-Beschichtung", bist du der Forumsexperte und deine eigendliche Frage lautet nicht, wie "gefährlich" der Stoff ist, sondern:

Bist du bereit, das wissenschaftlich belegte Risiko "absichtlich" einzugehen?

Du hast mich z.B. überzeugt, dass ich von diesem Material die Finger lassen sollte. Warum du selbst aber noch mehr Infos brauchst, um Selbiges zu tun... das ist mir schleierhaft!

[Sternenreisender]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

ich vermute mal, dass dir das Teil "zusagt" und du willst nun wissen, ob du es "doch" behalten kannst oder auf Nummer sicher gehst und es zurück sendest!

Ok, so ausgedrückt ist es in der Tat korrekt. Mir ist auch durchaus klar, daß Du in deinem Beitrag eine Haltung ansprichst, für die wir alle extrem anfällig sind, weil dahinter wie so oft diese Ursache steckt: Kognitive Dissonanz (Wiki-Link).

Als Konsument hat man ja nun ein echtes Problem, wenn man auf Nummer Sicher gehen und auf DWR-Beschichtungen verzichten will. Wirklich exakte Deklaration gibt es nur bei ganz wenigen Marken aus dem oberen Preisbereich. Und wenn, wie hugsforhikers in seinem Beitrag anmerkt, auch die von denen teils verwendeten andersartigen Fluorcarbone umstritten sind, stellen deren Produkte also möglicherweise auch keine echte Alternative dar. Bei Jacken, Westen, Synthetikhosen aus dem unteren/mittleren Preisbereich, auf deren Etiketten/Beschreibung nichts explizit von DWR steht, kann man auch nicht sicher sein, ob sie nicht doch damit ausgerüstet sind. Bei Rückgabefähiger Ware kann man zumindest den Abperltest machen und sich dazu entscheiden, alles, was "irgendwie" wasserabweisend ist pauschal zu meiden.
Meine Entscheidung sieht dann so aus, daß ich zwar die DWR-beschichteten Textilien, die ich bereits im Schrank habe weiterhin benutze, aber keine weiteren kaufe solange die Problematik nicht sicher geklärt ist und auch die beiden erwähnten Kleidungsstücke zurücksende. In der Regel hat man heutzutage ja eh schon mehr Kleidung im Schrank, als man wirklich benötigt.

[Chemiker]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Benutzt du teflonbeschichtete Pfannen?

[rapidfire22]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

OT: @teflon: was kanarienvögeln in der küche während der nutzung von teflon beschichteten pfannen nicht bekommt, bekommt wohl auch der restlichen umwelt nicht perfluoroctansäure

[Sternenreisender]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Benutzt du teflonbeschichtete Pfannen?

Teflon ist doch völlig harmlos, da chemisch inert. Wird doch sogar in der Chirurgie als Membranmaterial eingesetzt. Nur wenn es extrem hoch erhitzt wird entstehen toxische Verbindungen. Ok, bei der Produktion ebenfalls.
Da deine Frage ironisch gemeint ist: in die ironische Ecke kann man bezüglich der DWR-Probelamtik ja nun jede Position stellen. Die sagen "Finger weg", so daß man sie als Paniker hinstellen kann. Die anderen ignorieren die kritischen Stimmen, weil man im Alltag eh von unzähligen krebserregenden Substanzen umgeben ist und können somit als Ignoranten hingestellt werden. Und diejenigen, die wie ich wissen möchten, ob es denn nun genauere und gesicherte Informationen gibt, kann man als Deppen hinstellen, die zu faul sind sich ihre Fragen selbst zu beantworten. Mit anderen Worten: ich bin ein Depp, lemon ist ein Depp, Du bist ein Depp und alle anderen auch .

[bluemarlin]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Ich mache mir mehr Sorgen um die der bei der Herstellung involvierten Personen. Deren gesundheitliche Beeinträchtigung bei der Verarbeitung und die Belastung der Umwelt durch eingeleitete Abwässer der Hersteller ist häufig weitaus gravierender als die Nutzung der fertigen Produkte. Leider unterscheiden sich die Umweltsauereien bei der Produktion von 400€ High Tech Jacken manchmal nicht von denen der 10€ KiK Jeans.

[verunglueckter]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Das Problem bei DWR-Imprägnierungen ist, dass dies keine geschütze Produktbezeichnung o.Ä. ist. DWR ist eher als Funktionsbezeichnung zu verstehen( wie z.B.: Wasserdichte Membran). Und genau wie bei den Membranen gibt es viele Verschiedene Materialien. Die Frage ob DWR-Imprägnierung umweltschädlich sind oder nicht ist also recht witzlos solange man nicht sagt um welches Material es sich handelt.
Recht gängig sind Beschichtungen mit perfluorierten Tensiden (z.b.: PFOS oder PFOA) von denen ich aus persönlicher Sicht absolut abraten würde. An andere Stelle wurde und wird recht ausführlich über die Gefahren davon gesprochen

Alternativ kann man die Faser mit Polymeren beschichten. Wenn dafür Teflon verwendet wird ist es aus ökologischer Sicht mit GoreTex zu vergleichen.
Teflon an sich ist absolut unbedenklich und die Verunreinigungen die bei der Herstellungen auftreten stellen keine größere Gefahrenquelle dar. Die Entsorgung von Teflon ist aber nach wie vor noch ein großes Problem. Sobald es über ca. 250°C (Müllverbrennung, Steak braten in ner Pfanne, Einäscherung von Leuten mit Implantaten, ...) entstehen ne Ganze menge toxischer Substanzen, die oft genug nicht zuverlässig abgefangen werden.

Es wird sicher noch andere Imprägniermittel geben, aber die fallen mir grade nicht ein.

Und nun zum meinem persönlichen Liebling, die Silikonbeschichtung.
Etliche Hersteller wie Nikwax verwenden Silikon-Wasser-Emulsionen. Der Vorteil ist dass Silikon ökologisch und gesundheitlich unbedenklich ist, selbst bei der Verbrennung fällt primär nur CO2, Wasser und Sand an. Außerdem braucht man keine organischen Lösungsmittel die auch nich so ganz ohne sind.

Nun zu deinem Problem.
Für gewöhnlich nutz jeder Hersteller/Firma jede Möglichkeit um ihre Produkte anzupreisen. Wenn keine Flourcarbone verwendet werden, wird für gewöhnlich extra darauf aufmerksam gemacht um sich ein grünes Image zu verpassen. Wenn Flourcarbone enthalten sind wird das eher totgeschwiegen und man bekommt diese Info aus dem 08/15 Verkäufer nur mit hartnäckigem Nachfragen und viel Zeit heraus.

Wenn dein Zeug also als "Fluor-frei" o.Ä. angepriesen wird musst du dir keinen Kopf machen. Wenn das nicht drauf steht ist die Wahrscheinlichkeit nahezu 100% (persönliche Meinung/Erfahrung) dass PFCs enthalten. In dem Fall würde ich (ebenfalls persönliche Meinung) die Sachen umtauschen um weder meine Gesundheit noch meine Umwelt zu gefährden.

[Chemiker]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Meine Frage zielte darauf ab, dass auch in Pfannenbeschichtungen PFOA-Rückstände aus der Produktion enthalten sind. Außerdem entstehen beim starken Erhitzen recht giftige Verbindungen wie Fluorphosgen, weshalb Tefal z.B. empfiehlt keine Vögel in der Küche zu halten.
Zudem möchte ich in den Raum stellen, dass die moderne Spurenanalytik in der Lage ist, fast alles überall nachzuweisen und dass Studien zur krebserregenden Wirkung idR. deutlich größere Mengen anwenden, als sie im Alltag relevant sind. Prinzipiell kann man auch sagen, dass z.T ein einzelnes Molekül an der falschen Zelle im Körper Krebs auslösen könnte, jedoch ist der menschliche Organismus (natürlich nicht nur der) auf solcherlei Einflüsse eingestellt und hat recht effektive Reparaturmechanismen entwickelt, da wir einfach tagtäglich, auch aus natürlichen Quellen, einer Vielzahl erbgutverändernder und krebserregender Stoffe ausgesetzt sind.

[hugsforhikers]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Alternativ kann man die Faser mit Polymeren beschichten. Wenn dafür Teflon verwendet wird ist es aus ökologischer Sicht mit GoreTex zu vergleichen.
Teflon an sich ist absolut unbedenklich und die Verunreinigungen die bei der Herstellungen auftreten stellen keine größere Gefahrenquelle dar.

Für die Herstellung von Teflon (also PTFE) wird auch PFOA (also C8) verwendet - nur ist die Verbindung hier so stabil, das sie sich bis rund 200°C nicht löst. Genau genommen sind die Inhaltsstoffe von Teflon also genauso bioakkumulativ, nur lösen sie sich eben nicht ohne Weiteres.

[verunglueckter]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Teflon hat keine Inhaltsstoffe.
Teflon wird über eine Emulsionspolymerisation aus Tetraflourethylen hergestellt PFOA wird dabei lediglich als Tensid eingesetzt und wird danach entfernt.
Natürlich bleiben Reste am Produkt, allerdings nur in geringfügigen Mengen.

[Hanuman]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Fibertec ist lediglich eine C6-Beschichtung (anstatt C8 - C sind Kohlenstoffketten, die die Funktionalität gewähren). Das ist zwar weniger problematisch, aber keinesfalls unproblematisch. Es gibt auf dieser chemischen Basis derzeit keine wirklich 100% "unproblematische" Ausrüstung. Am naturverträglichsten ist da noch Nikwax oder Bionic Finish, die kommen ohne Fluorcarbone aus.
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Fibertec schreibt: Für die Herstellung vieler Fluorprodukte werden perfluorierte Tenside (PFT) als Hilfsmittel verwendet. PFT gelten in der Natur als nicht abbaubar. Sie sind bioakkumulativ, d.h. sie können von menschlichen und tierischen Organismen aufgenommen werden und reichern sich in deren Organen an. PFT sind toxisch und gelten als krebserregend.
In unseren Fibertec BlueLine Produkten verwenden wir ausschließlich sogenannte C6er Fluorwirkstoffe der neuesten Generation. Diese sind deutlich umweltfreundlicher als die bei herkömmlich verwendeter Massenware eingesetzten C8er Wirkstoffe, frei von PFT und nicht bioakkumulativ.

Außerdem gibt es von denen noch die "Greenline". Das ist imo das selbe wie Nikwax. Und genauso schlecht wie Nikwax.
Hab alles schon ausprobiert. Fibertec Blueline funktioniert richtig gut.

[fe]

AW: Toxizität DWR-Beschichtung - wie ernst?

Es wird sicher noch andere Imprägniermittel geben, aber die fallen mir grade nicht ein.

Und nun zum meinem persönlichen Liebling, die Silikonbeschichtung.
Etliche Hersteller wie Nikwax verwenden Silikon-Wasser-Emulsionen. Der Vorteil ist dass Silikon ökologisch und gesundheitlich unbedenklich ist, selbst bei der Verbrennung fällt primär nur CO2, Wasser und Sand an. Außerdem braucht man keine organischen Lösungsmittel die auch nich so ganz ohne sind.

OT: Gilt das auch für silnylon? meine bisherige Vorstellungskraft hat mich das auch als Sondermüll deklarieren lassen.
Habe aber ehrlich gesagt keine Ahnung von Silikonen.

Nikwax selber spricht von EVA:
http://www.nikwax.de/de-de/how_nikwax_works/introduction.php

Ein leben ohne DWR ist in der tat alles andere als einfach. Von Kleidung über Schlafsäcke bis hin zu Zelten ist ist doch irgendwie alles außen und innen imprägniert.
Oft frage ich mich auch nach der Sinnhaftigkeit, wie z.B, bei einem Zeltboden. Die dürfte eh nach der ersten Tour sprichwörtlich auf der Strecke geblieben sein.

MYOG hilft leider auch nicht weiter, wenn man sich mal so das Angebot an unimprägnierten Stoffen anguckt.
Selbst auf dem ach so grünen ETA-Proof ist jede Menge davon drauf.

Mischgewebe und Wachs ist halt eine traditionelle Alternative. Ich probiere gerade wie weit es mich zufrieden stellt.