Sympatex Membran Erfahrungen?

[schorsch]

Hallo,
wie sieht es mit der Atmungsaktivität von Sympatex-Membranen im Vergleich zu Gore-Tex, eVent, Dermizax u.a. aus?
Habt Ihr da Erfahrungen?
Wasserdicht müsste sie ja genau so sein wie die Konkurrenten, aber warum wird Sympatex nicht so häufig verwendet, obwohl es doch einige Vorteile zu haben scheint (stretchfähig, PFOA-freie Herstellung, recyclebar).

Eure Erfahrungen würden mich interessieren!

[nosports]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

Bei Schuhen hätte Sympatex mit dem High2Out Material sogar einen entscheidenden Vorteil - es lässt Wasser auch in flüssiger Form durch.
D.h. wenns mal reingelaufen ist, dann das Wasser auch nach Außen.
Bei Gore funktioniert dann garnichts mehr.
Auch die vielen anderen Vorteile von Sympatex sind nicht von der Hand zu weisen.
Interessant ließt sich dabei auch die Begründung wieso die Firma X-Bionic ihre neue Bekleidungslinie aus Sympatex macht (gut sie nennen es anders, aber geben auch zu das es Sympatex entwickelt hat) Eventuell ist die auf der Webseite zu finden.
Wieso jeder Hinz und Kunz nur Gore verbaut?
W E R B U N G
sonst nix. Als Hersteller ist man praktisch dazu gezwungen.
Ottodummverbraucher kann sich halt nur eine Membran merken.
Dann kann er auch beruhigt bei 36 Grad plus damit den Berg hochstiefeln.

[Snuffy]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

Vll weil Sympatex laut JIL 1099L einen WVTR Wert von 11600, GoreXCR einen von 21000 und Evenht einen von 28000 hat.



Snuffy

[nosports]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

Vll weil Sympatex laut JIL 1099L einen WVTR Wert von 11600, GoreXCR einen von 21000 und Evenht einen von 28000 hat.

Ergo hätten dann wohl alle Event Membranen...

[Tie_Fish]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

Vll weil Sympatex laut JIL 1099L einen WVTR Wert von 11600, GoreXCR einen von 21000 und Evenht einen von 28000 hat.
Snuffy

Bin zu faul zum juuucheln - Bitte kläre mich mal auf, wer Jil ist und was er mit WVTR zu tun hat. Ich kann's mir denken, aber du hast sicher eine Definition parat. Danke!

Also ich bin mit meiner Snowboard-Softshell (was für bescheuerte Worte wir übernommen haben!) mit Sympatex-Membrane sehr zufrieden. Dampft genauso gut ab wie die eVent, die ich angeblich habe.

[Snuffy]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

Jil ist der Standard, wie DIN.

water vapor transmission rate.


Muss man mehr erklären?



Snuffy

[nosports]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

Jetzt gibts doch Leute die es wagen die MVTR Prüfmethode zu kritisieren.
Denn es gibt in der "wirklichen" Welt auch Parameter wie Luftfeuchtigkeit, Temperatur (Innen/Außen), Außenluftbewegung usw...
Alles was man 2006 noch nicht wusste...
Wahrscheinlich, so hätte man diese Parameter berücksichtigt, wäre kein eindimensionaler MVTR-Wert rausgekommen! Es wären viele Werte - je nach dem!
Welcher Verbraucher hätte sich denn das Merken können?
[ironie off]

Google mal nach d_Innopreis_Avantex_030607.pdf
Seite 2 beschreibt die neue Methode.

[Dani]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

Vll weil Sympatex laut JIL 1099L einen WVTR Wert von 11600, GoreXCR einen von 21000 und Evenht einen von 28000 hat.



Snuffy

jetzt müsste man nur noch wissen, wieviel der mensch schwitzt und schon hätte man die antwort, welche der drei membranen am besten ist.

[Snuffy]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

@Dani

Hä?



@nosports
Hmm find die pdf nicht



Snuffy

[schorsch]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

Danke für die bisherigen Antworten.
Bei der Atmungsaktivität kommt es ja sicherlich auch auf die vieldiskutierten anderen Parameter wie Obermaterial, Belüftungsmöglichkeiten, Aussenklima usw. an. Ist dann der Unterschied im theoretischen Wert immer noch so fühlbar?

In wie weit würdet ihr auf die ganz große Performance in Sachen Atmungsaktivität verzichten wenn ihr wüßtet, dass eine Sympatex-Membran in der Herstellung und Entsorgung wesentlich umweltfreundlicher und ungiftiger ist als PU oder PTFE Membranen?
Denn sind wir mal ehrlich, nicht jeder von uns braucht immer eine Jacke mit Top-Atmungsaktivität, wir alle (denke ich jetzt mal) lieben aber eine gesunde Umwelt. Wäret Ihr bereit, aus dem Gedanken heraus eine umweltfreundliche Membran zu kaufen?

[heinz-fritz]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

Danke für die bisherigen Antworten.
Bei der Atmungsaktivität kommt es ja sicherlich auch auf die vieldiskutierten anderen Parameter wie Obermaterial, Belüftungsmöglichkeiten, Aussenklima usw. an. Ist dann der Unterschied im theoretischen Wert immer noch so fühlbar?

Das sind aber Faktoren, die bei jeder Jacke eine Rolle spielen - auch bei solchen mit Sympatex. Und ich zumindest kenne keine Hardshell mit Sympatex und vernünftigen Komplettpaket.

In wie weit würdet ihr auf die ganz große Performance in Sachen Atmungsaktivität verzichten wenn ihr wüßtet, dass eine Sympatex-Membran in der Herstellung und Entsorgung wesentlich umweltfreundlicher und ungiftiger ist als PU oder PTFE Membranen?
Denn sind wir mal ehrlich, nicht jeder von uns braucht immer eine Jacke mit Top-Atmungsaktivität, wir alle (denke ich jetzt mal) lieben aber eine gesunde Umwelt. Wäret Ihr bereit, aus dem Gedanken heraus eine umweltfreundliche Membran zu kaufen?

Aus der ökologischen Perspektive habe ich von der Materie wenig Ahnung. Daher die Frage, was umweltfreundlicher ist:
Patagonia Hardshell mit dem ganzen Ökokonzept dahinter oder Jacke XYZ mit Sympatex?
Öfters (vermeintlich) schlechtere / weniger haltbare Sympatexjacken kaufen oder weniger oft eine haltbarere Nichtsympatexjacke?

@ Snuffy: hier die Cacheversion: http://209.85.135.132/search?q=cache...&ct=clnk&gl=de
Hier etwas mehr "Information": http://www.schoeller-textiles.com/up.../cchange_d.pdf
"Methode ist in Entwicklung"

[Rajiv]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

Habe zur Zeit keine Sympatex-Bekleidung bzw. so ganz sicher bin ich mir nicht (habe aber Schuhe mit Sympatex-Futter).
Grund ist relativ einfach: Es gibt kaum Sympatex-Bekleidung zu kaufen hierzulande. Warum das so ist, dürfte recht klar sein, der finanzstarke Kunde will GTX (oder Event) und der Aldi-Käufer will billig; also bleibt für Sympatex schon nicht viel Platz übrig, in der kleinen Lücke tummelt sich dann auch Bergans. Es ist also nicht unmöglich in dieser Lücke zu leben, aber mit Sicherheit auch nicht einfach.
Es gibt wohl noch eine andere Möglichkeit: Namhafte Hersteller verwenden GTX, weil Gore diese Firmen "überwacht" (wer "Müll" verkauft, der fliegt aus der Kundenliste) und somit gibt es eine Art Ritterschlag für die Firmen. Sympatex kann gewissermaßen jeder verwenden und dadurch kann der Eindruck entstehen, daß Sympatex-Sachen schlechter als GTX-Sachen sind. Bei Bekleidung spielt das eine andere und wichtigere Rolle beim Käufer als es bei Schuhen beim Innenfutter eine Rolle spielt.

Bei Schuhen sieht es schon etwas anders aus, da gibt es etliche namhafte Hersteller die Sympatex verwenden.

Allgemein zu Sympatex: Die Firma ist mehrfach verkauft worden, u. a. an Ploucquet und dadurch jetzt bei Morgan Stanley und Annex Capital Partners gelandet; es gibt sicherlich Firmen die da mehr Glück haben.

Umweltschutz: Sympatex-Bekleidung ist doch nicht nur halb so lange haltbar wie GTX, also dieser Umstand spielt keine wichtige Rolle beim Umweltvergleich Sympatex-GTX. Patagonia ist ein weites Feld, nur so viel, daß dort auch nicht alles Gold ist was glänzt.

Rajiv

[Nicht übertreiben]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

Meine alte Sympatex-Jacke war
a) so gut wie gar nicht atmungsaktiv
b) nach einem 3/4 Jahr undicht (ok, war noch als z-liner verarbeitet)

[Dani]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

@Dani

Hä?

The most common international unit for the MVTR is g/m²/day

d.h. durchlässigkeit wird in gramm (?) pro m² pro tag gemessen. somit müsste man, um eine aussage zur brauchbarkeit zu erhalten, wissen wieviel g/m²/day der mensch schwitzt.

sind das zahlen im bereich von
a) 11'600 - 28'000 g/m²/day
b) massiv (z.b. 100 x) mehr
c) massiv weniger

wenn b) zutrifft, dann wäre der unterschied der verschiedenen produkte so marginal, dass man es im praktischen out-door-alltag gar nicht feststellen kann.

fazit: machen wir uns nicht etwas vor, das im labor-test ja nett ist, aber dort, wo's draufankommt möglicherweise gar nichts taugt?

[derSammy]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

wenn b) zutrifft, dann wäre der unterschied der verschiedenen produkte so marginal, dass man es im praktischen out-door-alltag gar nicht feststellen kann.

fazit: machen wir uns nicht etwas vor, das im labor-test ja nett ist, aber dort, wo's draufankommt möglicherweise gar nichts taugt?

elender nörgler und querulant!!!

du gehörst doch sicher auch zu den leuten die die sinnhaftigleit von partikelfiltern, esp in frontgetriebenen kleinwagen, energiesparlampen, bio gemüse aus neuseeland usw usw in frage stellen


glaub gefällixt was in der zeitung steht ... und KAUFS!!!!

[heinz-fritz]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

d.h. durchlässigkeit wird in gramm (?) pro m² pro tag gemessen. somit müsste man, um eine aussage zur brauchbarkeit zu erhalten, wissen wieviel g/m²/day der mensch schwitzt.

sind das zahlen im bereich von
a) 11'600 - 28'000 g/m²/day
b) massiv (z.b. 100 x) mehr
c) massiv weniger

wenn b) zutrifft, dann wäre der unterschied der verschiedenen produkte so marginal, dass man es im praktischen out-door-alltag gar nicht feststellen kann.

fazit: machen wir uns nicht etwas vor, das im labor-test ja nett ist, aber dort, wo's draufankommt möglicherweise gar nichts taugt?

Rechnen ist nicht so meine Stärke, aber ich probier's.
Laut wiki schwitzt man bis zu 500ml/h/m², sprich 12.000ml/day/m² (was sicherlich hochgegriffen ist, weil man ja nicht 24 Stunden lang Vollgas gibt). Wenn man der Einfachheit annimmt, dass 1ml Schweiß = 1g, dann käme Sympatex damit knapp nicht zu Rande, Gore und Event aber recht locker. Wir alle wissen, dass dem nicht so ist. Ich meine aber, einen Unterschied zwischen Gore und Event zu merken. Mein Geldbeutel hat auf jeden Fall einen Unterschied gemerkt.

[Snuffy]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

Zur Ermittlung von WVTR Werten gibt es viele Messverfahren. Genau deshalb hab ich ja JIL1099L dazu geschrieben.

Es gibt ja auch noch:
ASTM E 96 B
Upright Cup
Method
(g/24hrs/m2)

ASTM E 96 BW
Inverted Cup
Method
(g/24hrs/m2)

ASTM F 1868
Sweating Hot
Plate Method
(m2 · Pa/W)

ASTM F 2298
DMPC Diffusion
Test Method
(g/24hrs/m2)


Sweating Hot Plate Method bevorzugt ja Gore da es für ihre Membran die besten Werte ermittelt(RET-Werte). Genau das versucht jetzt auch schoeller mit c_change und dem neuen Verfahren.

Nachtrag:
Dynamic Moisture Permeation Cell (DMPC) Test
testet schon mit verschiedenen Feuchtigkeiten auf den beiden Stoffseiten.



@Dani
Klingt für mich als wenn du nie eine Gore oder gar Membranjacke an hattest. Wenn dem so wäre könntest du beurteilen in wie weit der Wert von Gore 20.000g/m²/24h dein schwitzen abführen kann. Wenn das schon in 80% der Fällen reicht dann kann man ja auch ohne groß rechnen ungefähr abschätzen wie sich Event oder ebend Sympatex "anfühlen" würden.

Snuffy

[Dani]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

@heinz-fritz

besten dank.

[Rajiv]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

Gleich vorab sei gesagt, wissenschaftlich bin ich an die Thematik Sympatex-GTX-Event... nicht herangegangen; obwohl ich die diversen Testverfahren grob kenne und auch die jeweiligen Werte der Textilien.

Weil bisher aber die direkten Vergleiche aus der Praxis nicht gerade zu hunderten hier in diesem Thema gebracht worden, will ich doch noch ein paar Zeilen schreiben.
Wie schon oben erwähnt, habe ich Sympatex bewußt (zumindest in den letzten Jahren und über einen nennenswerten Zeitraum) nur in Schuhen eingesetzt. Da habe ich aber relativ gute Vergleichsmöglichkeiten, denn außer Schuhen mit Lederinnenfutter habe ich auch Schuhe mit diversen textilen Futtern eingesetzt (z. Bsp.: Cambrelle bei Gronell und Alico, Sympatex bei Völkl und Alico und Vetsport, GTX bei Hanwag/Lowa/Meindl, Puratex bei Dallapé) und wenn ich mich bewege, dann schwitze ich schon nicht unerheblich an meinen Hintertatzen; aber einen nennenswerten Unterschied zwischen den Innenfutter-Sorten Puratex, GTX und Sympatex in puncto Atmungsaktivität habe ich nicht feststellen können und beim Thema Robustheit/Haltbarkeit sehe ich eher Vorteile bei Sympatex und Puratex als bei GTX.
Führt zwar zu weit weg vom eigentlichen Thema, aber der Vollständigkeit sei erwähnt, daß Cambrelle sich im Schuh etwas anders anfühlt als Sympatex/GTX, gewissermaßen ist Cambrelle eher am Lederfutter als bei Sympatex/GTX (Cambrelle ist recht saugfähig, trocknet aber auch schnell wieder; im Gegensatz zu Sympatex/GTX nicht für Regenjacken geeignet).

Intererssant wäre, was eigentlich die recht neue Sympatex Reflexion-Technologie in der Praxis bringt, schließlich könnte diese Membran bei Winterjacken zukünftig eine nicht völlig unbedeutende Rolle spielen.

[nosports]

AW: Sympatex Membran Erfahrungen?

Sympatex wird kommen. Sobald die PTFE-Phobie die Masse erreicht hat.
(Siehe Schweden...) Dann gibts nur noch wenig Wahlmöglichkeiten.
Ein Hinweis sehe ich schon darin, das Tecnica (u.a. Lowa) bei seinen Aushängeschild X-Bionic auf Sympatex zurückgreift.
Die hätten bestimmt beste Kontakte bei Gore (kaufen ja genug ein) aber haben sich dagegen entschieden. Jetzt schweif ich aber ab...
Was wollte ich sagen?
Stimmt!
Wer schwitzt schon 12 Liter an einem Tag?????
D.h. man müsste 12 Liter trinken!
Ich war ja schon mal in der Wüste und da wars wirklich sauheiß aber auf 12 Liter bin ich nicht gekommen. Ok, gehen würde es, die LD sind ca. 10 Liter auf einmal