Der Olivgrün-Thread

[Dani]

AW: Der Olivgrün-Thread

... keine ahnung was das mit dem film aussagen soll, es tönt aber sehr gut.

was die "gleichen farben" angeht, gibst du dir die antwort gerade selber:

Du kannst als jemand der alle drei Grundfarben sieht, das Helligkeitsverhältnis von zwei verschiedenen Farben, so, wie sie sich einem Tier, dem ein Farbkanal fehlt darstellen, nicht einschätzen

da braucht's keinen weiteren kommentar.

[Andreas L]

AW: Der Olivgrün-Thread

...tja, dein letzter Satz stimmt - unbedingt.

[Becks]

AW: Der Olivgrün-Thread

@becks: In diesem Thread z.B. stehen ein paar Gründe, warum man manchmal lieber weniger deutlich gesehen werden möchte.

Moin,
bitte nicht Äpfel, Birnen und Kartoffeln miteinander vergleichen.

In dem Thread geht es um Unauffälligkeit, um nicht in einer Stadt wie Rio überfallen zu werden. Eine solche Tarnung hat mit dem Tragen von olivgrün oder anderer Tarnfarben rein gar nichts zu tun. In Rio kann es z.B. auch eine hervorragende Tarnung sein, mit einem roten Federbüschel auf dem Kopf und ansonsten nackig herumzustolzieren, denn dann ist Karneval und wer nichts anhat, dem kann man nix klauen. Vor zig Jahren in Brixton, einem recht verrufenen Stadtteil von London, hatte ich keine Probleme, weil ich mit zerschlissenen und ausgeblichenen Klamotten herumlief und somit den Einwohnrn recht ähnlich sah.

Ob dagegen das Tragen von deutscher Armeekleidung hilft, etwaige Anfeindungen in Polen, Frankreich, Grossbritannien oder Norwegen zu verhindern, wage ich weiterhin stark anzuzweifeln. Aufgrund der Verbindung oliv = Armee in Kombination mit "Deutscher" und der geschichtlichen Vergangenheit dürften solche kleider sogar eher für eine Eskalation führen, insbesondere wenn man auch noch vergessen hat, die Hoheitsabzeichen zu entfernen.

Dass das Tragen von olivgrünen Klamotten oder Kleidung mit ähnlich gedeckten Farbkombis (dunkelblau, dunkelgrau, schwarz, moosgrün,...) in der Natur zwar die "Naturverbundenheit" erhöht, weil man sich nicht von der Umgebung abhebt, aber eben diese Farbverbundenheit dazu führt, dass man nicht nur von unerwünschten, sondern auch von erwünschten Personen nicht gesehen wird, ist dagegen Fakt. Laut Statistik (siehe Buch: Sicherheit und Risiko in Fels und Eis III vom DAV Sicherheitskreis) werden z.B. in den Alpen überdurchschnittlich viele Personen, welche in solchen Farbkombis unterwegs sind, als vermisst gemeldet und bleiben es auch. Einen Kollegen, mit dem ich am Mönch unterwegs war und der eine beige Jacke mit schwarzen Schulterverstärkungen trug, konnte ich am hellichtem Tag in einer Rinne aus Fels/Schnee auf 50m Entfernung nur dann erkennen, wenn er sich bewegt hat.

Fakt ist, dass man eine Situation, in der man von "getarnt" auf "schillernd leuchtend" wechseln sollte, nicht vorhersehen kann und auch nicht immer genug Zeit bleibt, die Farben noch nachträglich zu wechseln. Ausserdem ist genau dann die Gefahr eines Unfalls am höchsten, wenn die Sichtbedingungen aufgrund schlechten Wetters am miesesten sind. Zur eigenen Tarnung kommen dann auch noch Verschleierungseffekte durch Nebel, Wolken, nassem Untergrund oder Dunkelheit bzw. Dämmerung dazu.

Fakt ist auch, dass Farbe nichts wiegt. Eine Jacke in rot hat das gleiche Gewicht wie dieselbe Jacke in steingrau. Worin dann der Sinn liegt, sich zusätzliches Gewicht in Form einer Warnweste aufzuladen, welche zudem den Nachteil hat, dass sie wahrscheinleich genau dann, wenn ich sie brauche, eh unerreichbar woanders herumliegt, verschliesst sich mir.

Als Abschluss: diejenigen, die diese Argumentation nicht einsehen, haben schlichtweg noch nie eine ernsthafte Situation erlebt. Denen geht es halt wie den Leuten, die erstmal ohne Gurt einen Unfall bauen müssen, um einzusehen, dass das schwarze Bändchen im Auto doch einen Sinn hat. bleibt nur zu hoffen, dass der "AHA!"-Effekt danach überhaupt noch möglich ist.


Alex

[lina]

AW: Der Olivgrün-Thread

Da Du mich hier gerade zitierst, muss ich auch etwas vom Rest der Argumentation dazu noch ergänzen

Tarnklamotten müssen zwar wirklich nicht sein, aber manchmal bin ich ganz froh, dank zurückhaltend gefärbter Bekleidung, aus Kilometern Entfernung eben nicht sichtbar zu sein.

Ich meine nicht den "Großstadt-Dschungel".
Es reicht schon, an einem Sonntag mal eben in die Büsche zum Pinkeln gehen zu wollen.

In Kraxelregionen finde ich farbenfrohere Outfits aber auch sinnvoller.

Das heißt, sofern ich irgendwann mal an Touren in schwierigeren Gebieten interessiert sein sollte, wird's ganz klar bunter. Für kleinere Touren, finde ich, tun's die Klamotten, die ich auch sonst oft trage (außer Regenhosen, Gamaschen und so, plus, falls gerade Jagd ist, was zusätzliches Leuchtendes).

[cast]

AW: Der Olivgrün-Thread

Als Abschluss: diejenigen, die diese Argumentation nicht einsehen, haben schlichtweg noch nie eine ernsthafte Situation erlebt. Denen geht es halt wie den Leuten, die erstmal ohne Gurt einen Unfall bauen müssen, um einzusehen, dass das schwarze Bändchen im Auto doch einen Sinn hat. bleibt nur zu hoffen, dass der "AHA!"-Effekt danach überhaupt noch möglich ist.

Da haben wir es, "Ich habe Recht und damit basta"

Um es mal vorsichtig auszudrücken, auf der Basis machen wir das Forum am besten dicht.

Weiter:

Es soll Gegenden geben da ist es völlig egal wie du angezogen bist im Falle eines Unfalls sucht sowieso niemand nach dir.

In den Alpen ist das anders, aber ansonsten eher Wurst.
Meist ist man zu zweit unterwegs, also verfängt deine Argumentation ebenso nicht.

A) hat sogar die AirForce über so etwas schon vor 50 Jahren nachgedacht und haben einen Fliegerblouson zum wenden erfunden, innen orangerot. So etwas gibts auch im Jagdbedarf.
und
B) ein orangeroter Regenüberzug für den Rucksack, am Rucksack angebracht, zum schnellen anlegen ist auch keine Thema.

Also IMHO spricht wenig gegen Bekleidung mit der Umgebung angepassten Farben.
Höhenbergsteigerei mit Basislager oder Hüttenwirt der Bescheid weiss mal außen vor.

[fjellstorm]

AW: Der Olivgrün-Thread

Meine meinung zu dem ganzen:
Mir gefallen braun, olivgrün, grau, schwarz , dunkelblau, also die eher dunkleren farben gut
Ich habe eine olivgrün/graue funktionsjacke,u.a. auch ne grüne trekkinghose und nein es ist keine armyjacke und armyhose, hab noch nie damit "Probleme" gehabt. Pasta.

Über Farbgeschmäcker, sinnhaftigkeit von Signalfarben, nachteile von "Erdfarben" läßt sich bekannterweiser streiten, aber die die sich gern in der Umgebung angepassten "Tarnfarben" () kleiden, sollen dass auch tun dürfen, und die, die wie bunte Hampelmänner rumrennen , sollen das auch dürfen.
Over and out.

[derMac]

AW: Der Olivgrün-Thread

die die sich gern in der Umgebung angepassten "Tarnfarben" () kleiden, sollen dass auch tun dürfen, und die, die wie bunte Hampelmänner rumrennen , sollen das auch dürfen.

Genau so ist das (wobei "signalfarbig" ungleich "bunt" ungleich "Hampelmann" ist).

Mac

[Lastenmuli]

AW: Der Olivgrün-Thread

Nur fürs Protokoll: Ich laufe auch in der grössten Not nicht Marke "ELHO Freestyle" durch die Weltgeschichte (Genauer gesagt, wollte ich so schon zu Hochzeiten des Neonwahns nicht tot überm Zaun hängen). Olivgrün im Alltag hatte auch seine Zeit, dann war aber auch gut.
Gedeckte Farben haben Vorteile, keine Frage: Man sieht den Dreck nicht gleich, ich finde oliv auch schön, nur: kann mir mal bitte jemand erklären wieso eine farbliche Anpassung meiner Kleidung mich "näher" an die Natur bringt? Wenn das so wäre, dann würde die baugleiche Jacke/Hose/*hier bitte Kleidungstück der Wahl einsetzen* in "Erdfarben" dieses Verschmelzen begünstigen, es in kräftigen Farben aber behindern? Scheint mir doch sehr weit hergeholt...

Ich schätze mal, dem Berg/Wald/Flusstal inklusive der ortsansässigen Fauna ist es völlig egal wie ich aussehe; und wenn meine Klamotten im Panorama das Naturgefühl eines anderen Urlaubers stören dann ist das nicht mein Problem. Ich werde gesehen (rote Jacke), damit ist für mich das Thema erledigt.
Wenn ich nicht gesehen werden möchte, greife ich zur Erdfarben/Flecktarnlösung meines Vertrauens.

Da haben wir es, "Ich habe Recht und damit basta"

Um es mal vorsichtig auszudrücken, auf der Basis machen wir das Forum am besten dicht.

Stellen wir die Kuh doch mal übern Eimer: Er hat eine sehr nachvollziehbare Argumentationskette, der man relativ wenig entgegensetzen kann. Das weiter oben gepostete Bild passt da wunderbar dazu. Rot sieht man einfach besser.

Weiter:

Es soll Gegenden geben da ist es völlig egal wie du angezogen bist im Falle eines Unfalls sucht sowieso niemand nach dir.

In den Alpen ist das anders, aber ansonsten eher Wurst.
Meist ist man zu zweit unterwegs, also verfängt deine Argumentation ebenso nicht.

Richtig: Wo niemand sucht ist es Wurst, das ist aber nicht das Thema.
Egozentrisch wie ich nunmal bin nehme ich mich allerdings wichtig genug, um zumindest zu hoffen, dass mal jemand nach mir sucht. Und zwar egal ob Alpen, Skandinavien, Stadtpark oder Strassengraben an der Autobahn. Dann möchte ich denjenigen, die suchen, das Finden auch erleichtern. Auch da schlägt rot olivgrün als Kleidungsfarbe.

A) hat sogar die AirForce über so etwas schon vor 50 Jahren nachgedacht und haben einen Fliegerblouson zum wenden erfunden, innen orangerot. So etwas gibts auch im Jagdbedarf.
und
B) ein orangeroter Regenüberzug für den Rucksack, am Rucksack angebracht, zum schnellen anlegen ist auch keine Thema.

D'accord, der kleine, aber feine -und bereits angesprochene- Unterschied zur auffälligen Kleidung ist aber der, dass die nicht noch gewendet oder angelegt werden muss.
Beides setzt voraus, dass man das noch kann.
Analog dazu: mach den Lawinenpiepser mal an, wenn Du drunter liegst...

Also IMHO spricht wenig gegen Bekleidung mit der Umgebung angepassten Farben.
Höhenbergsteigerei mit Basislager oder Hüttenwirt der Bescheid weiss mal außen vor.

Ist auch jedem selbst überlassen. Man sollte sich nur über mögliche Konsequenzen im Klaren sein. Ich stelle halt messbare (s.o.) Verbesserungen im Bereich "Wiedergefundenwerden" über eine gefühlte Naturverbundenheit oder ästhetisches Empfinden. Your mileage may vary.

OT: Edit: Ich muss doch mal sehen, ob ich die alte Army Jacke noch habe....

[Becks]

AW: Der Olivgrün-Thread

Moin,

Es soll Gegenden geben da ist es völlig egal wie du angezogen bist im Falle eines Unfalls sucht sowieso niemand nach dir.

Da würde ich aber gerne mal wissen, welche Region Du damit meinst. ich geh zudem mal stark davon aus, dass sich in den Ecken kaum wer von herumtreibt.

In den Alpen ist das anders, aber ansonsten eher Wurst. Meist ist man zu zweit unterwegs, also verfängt deine Argumentation ebenso nicht.

Auch die Punkte stimmen nicht. Umknicken, stolpern und mit dem Kopf gegen einen Stein knallen, das geht in jedem Wald, egal ob der nun in den Alpen, in Skandinavien oder mitten in Deutschland steht. Auch zu zweit ist man nicht immer unterwegs, ich kenne genügend Leute, die solo auf Tour sind. Und selbst wenn man zu zweit ist bedeutet dies nicht, dass sich die Personen immer in Sichtweite voneinander aufhalten.

A) hat sogar die AirForce über so etwas schon vor 50 Jahren nachgedacht und haben einen Fliegerblouson zum wenden erfunden, innen orangerot. So etwas gibts auch im Jagdbedarf.
und
B) ein orangeroter Regenüberzug für den Rucksack, am Rucksack angebracht, zum schnellen anlegen ist auch keine Thema.

Punkt A) ist Birnen mit Äpfel vergleichen. Das Militär hat berechtigte Gründe dafür, dass ihr Personal nicht immer sichtbar ist, ebenso Jäger. Der Grund für "Naturburschen" für olivgrüne Klamotten ist laut dem Thread hier jedoch ist die Naturverbundenheit. Der Preis dafür jedoch ist, dass man im Notfall womöglich gar nicht oder zu spät gefunden wird. Ein zweiter Punkt, der hier noch gar nicht angesprochen wurde, ist die Prävention. Ich z.B. trage meine Jacke auch beim Skifahren, andere dürften in solcher Kluft mit der Rad unterwegs sein. In beiden Fällen helfen Signalfarben, Unfälle zu vermeiden.

Punkt B) ist widersprüchlich. Einerseits argumentierst Du, dass "IMHO spricht wenig gegen Bekleidung mit der Umgebung angepassten Farben.", andereseits findest Du es praktisch, einen signalfarbenen Ausrüstungsgegenstand mitzutragen. Ob das nun Poncho oder Regenüberzug für den Rucksack ist, ist erstmal wurst. Die Frage bei den Vorlieben der Naturburschen ist: "nehmen sie dann zwei davon mit oder nicht?", also einen für den Notfall in orange, den anderen, um naturverbunden unterwegs zu sein, in grün?
Nehmen die Jungs zwei davon mit, dann greift mein Einwurf, den ich schon beim Thema Warnweste gebracht habe (Gewicht, muss angelegt werden), nehmen sie nur einen in orange mit, ist der Thread hier sinnfrei, nehmen sie einen grünen mit, greift das Sicherheitsargument.

Also IMHO spricht wenig gegen Bekleidung mit der Umgebung angepassten Farben. Höhenbergsteigerei mit Basislager oder Hüttenwirt der Bescheid weiss mal außen vor.

Was willst Du dem Hüttenwirt denn sagen? Die Rega soll im Ernstfall einen grauen Stein im Felsenmeer zwischen Hütte und Gipfel suchen, und dabei bedenken, dass der Stein sich auch abseits des Pfades aufhalten kann, weil die Möglichkeit besteht, er hat sich verirrt oder ist abgerutscht? Sie soll extra langsamer fliegen, weil Du herumliegenderweise nur bei genauem Studium des Untergrunds sichtbar bist, sich aber beeilen, denn Du könntest ernsthaft verletzt sein?

Bei Höhenbergsteigern ist das mit der Farbe dagegen nicht mal ganz so wichtig. Wenn die wo runter fallen, sind se eh meist unrettbar verloren, egal ob sie nun in mausgrau oder leuchtend orange auf 8000m in einer Gletscherspalte liegen. Bei denen ist es wichtiger, wenn das Zelt signalfarbig ist, damit sie es bei einem Wetterumschwung wiederfinden, denn sonst erfrieren se meistens recht schnell.

Wie gesagt, abwarten. Es knallt manchmal echt unverhofft. Jeder seine Meinung in Ehren, ich vertrete da aber meistens die der "Sicherheitsfanatiker".


Alex

[fjellstorm]

AW: Der Olivgrün-Thread

....
was würde man/frau eigentlich da tragen um gesehnen zu werden.?
bisher geht man ja davon aus, dass rot immer eine signalfarbe ist, aber speziell in diesem fall?

[lina]

AW: Der Olivgrün-Thread

Pink!
(Hab mal wo gelesen, dass diese Farbe großflächig nicht in der Natur vorkommt und man deswegen gut gesehen wird).

Ansonsten: schwarz auf gelb = Gefahr-Signalfarbenkombi.

[derMac]

AW: Der Olivgrün-Thread

UN-Blau

Mac

[Dani]

AW: Der Olivgrün-Thread

Pink!
(Hab mal wo gelesen, dass diese Farbe großflächig nicht in der Natur vorkommt und man deswegen gut gesehen wird).

pink würde ich nicht empfehlen. die landrover der englischen SAS sind/waren bei wüsteneinsätzen rosa gespritzt. und die wollten sicher unter gar keinen umständen gut gesehen werden.

[Argysh]

AW: Der Olivgrün-Thread

Als Abschluss: diejenigen, die diese Argumentation nicht einsehen, haben schlichtweg noch nie eine ernsthafte Situation erlebt. Denen geht es halt wie den Leuten, die erstmal ohne Gurt einen Unfall bauen müssen, um einzusehen, dass das schwarze Bändchen im Auto doch einen Sinn hat. bleibt nur zu hoffen, dass der "AHA!"-Effekt danach überhaupt noch möglich ist.


Alex

Sry, aber diejenigen die das nicht einsehen haben nur einfach andere persönliche vorlieben und Prioritäten, dazu gehört eben nunmal auch das abwiegen eines Risikos mit dem persönlichen Wohlbefinden. Wer immer nur an den Notfall denkt kann sich auch gleich in einer Gummiezelle mit nem Lebensvorrat Proteingemisch und Wasser einsperren und geht so oder so nicht in die Natur oder nach Rio...

Niemand sagt dass deine Argumentation nicht stimmt. Ich geb dir sogar recht, man ist sicherer "in Bunt".

Aber deswegen muss nicht jeder gleich deiner Meinung sein.
Die Pauschalisierung das diejenigen noch nichts gefährliches erlebt haben... also bitte. Als wüsstest du über all jene die hier anderer Meinung sind was sie erlebt haben...

Deine Beiträge machen auf mich den Eindruck als wolltest du uns missionieren und suggerieren ja fast schon das alle die anders denken lediglich noch nicht die Wahrheit erkannt hätten und endlich kapieren müssen was sie falsch machen... dabei geht es hier doch schlicht um einen Meinungsaustausch über eine rein subjektive Sache.

[cast]

AW: Der Olivgrün-Thread

Deine Signatur gefällt mir.


Si vis pacem, para bellum

[Jaerven]

AW: Der Olivgrün-Thread

OT:

Ansonsten: schwarz auf gelb = Gefahr-Signalfarbenkombi.

Das sind die Wähler selber schuld

[tbone]

AW: Der Olivgrün-Thread

Ich weiss nicht ob das hier schon erwähnt wurde, aber das Auge reagiert nur wenig auf Farbe, als viel mehr auf physikalische Größen.
D.h. rein an der Farbe kann man nicht klar machen ob es nun wirklich tarnt oder Signalartig blendet.
Helle Klamotten können schnell dazu führen das man eben übersehen wird, da in Bewegung vor allem der Kontrast ausgewertet wird. Wenn man jetzt mal spielt und jemand dunkles gekleideten und einen hell geleideten in einen dunklen Wald stellt, ein Foto macht und mal im Fotoshop am Kontrast spielt, verschwindet der Signalfarbene im Hintergrund, der dunkel gekleidete wird allerdings stark vom Hintergrund abgesetzt.
Deswegen ist schwarz zB. fast immer deutlich besser erkennbar.
Wenn man also zB. gesucht wird, fokussiert der Suchende automatisch alles was schwarz ist innerlich an. Bewegendes schwarz ist das, was das Auge immer am deutlichsten wahr nimmt.

Eine schwarze Jacke, die wendbar ist mit einer Signalfarbe ist in der Kombination wohl die beste Kombi.

[karlson]

AW: Der Olivgrün-Thread

Aufgrund der Verbindung oliv = Armee

Gilt vielleicht in turbo-pc Zentraleuropa, aber ansonsten ist das Grütze...

Fakt ist, dass man eine Situation, in der man von "getarnt" auf "schillernd leuchtend" wechseln sollte, nicht vorhersehen kann und auch nicht immer genug Zeit bleibt, die Farben noch nachträglich zu wechseln. Ausserdem ist genau dann die Gefahr eines Unfalls am höchsten, wenn die Sichtbedingungen aufgrund schlechten Wetters am miesesten sind. Zur eigenen Tarnung kommen dann auch noch Verschleierungseffekte durch Nebel, Wolken, nassem Untergrund oder Dunkelheit bzw. Dämmerung dazu.

Falls es dir noch nicht in den Sinn gekommen ist, die genannten Faktoren wären für mich n Grund das Ding über zu ziehen? Genauso wie auf Straßen, wenn das Geläuf schwerer wird, man in anspruchsvollem Terrain den Weg verläßt, etc. pp

Worin dann der Sinn liegt, sich zusätzliches Gewicht in Form einer Warnweste aufzuladen, verschliesst sich mir.

Für mich ist dieses Gewicht nicht relevant, aber dafür steigert es mein wohlbefinden und um locker 500%. Lass das Teil 200 Gramm wiegen, das ist genau einmal pissen. Wer an so einem Gewicht n Problem sieht sollte zuhause bleiben oder warten bis es Trecking auf'm Holodeck gibt. Viel problematischer finde ich es, wenn Menschen ohne "echte" Signalmethoden, Messer und substantiellen Anzündern am Körper herumlaufen. Gescheige denn diejenigen, die sowas nichtmal im Rucksack dabeihaben...

Laut Statistik (siehe Buch: Sicherheit und Risiko in Fels und Eis III vom DAV Sicherheitskreis) werden z.B. in den Alpen überdurchschnittlich viele Personen, welche in solchen Farbkombis unterwegs sind, als vermisst gemeldet und bleiben es auch.

Oliv tragen erhöht also die Unfallgefahr?

Und jetzt mal zu der Frage, wann hilft mir denn die bunte Bekleidung? Sie hilft mir nur dann, wenn ich bewußtlos oder ab Hals abwärts gelähmt bin und irgendwo in der Gegend heumliege (ob ich dann noch gerettet werden will sei mal dahin gestellt...). In allen anderen Situationen kann ich auf deutlich effektivere Signalmetoden zurückgreifen, die ich selbst bei Gepäckverlust immer am Körper habe. Ein Signalspiegel z.B. hat in jedem Fall ne größere Reichweite als ein wie auch immer geartetes buntes Kleidungsstück und ist zudem als Signalmittel bekannt. Ähnlich sieht es mit einer Signalpfeife aus. Die ganzen Sachen, die man als Bergsteiger, auf See und auf Expeditionen dabei haben sollte lassen wir mal außen vor. Ruhe ich mich in ner Notsituation aus und kann nicht sofort reagieren bin ich mit hoher Warscheinlichkeit in meine Rettungsdecke eigewickelt. Wenn es mal etwas länger dauert gibt es Signalfeuer und Bodenzeichen, usw.

Bunte Bekleidung ist nicht annähernd so hilfreich wie behauptet wird und wird dann vor allem nicht automatisch als Not erkannt. Das suggeriert in meinen eine real kaum vorhandene Sicherheitserhöhung - kaum einer ist sicherer, weil er aussieht wie ne Boje oder n Müllmann, wenige spezielle Situationen mal ausgeschlossen. Kleidung hat primär die Funktion vor dem Wetter angemessen zu schützen, alles andere ist nur Beiwerk, egal ob es nun Sicherheit oder Coolness ist.

Der Faktor Sicherheit sollte in meinen Augen primär von anderen Gegenständen abgedeckt werden. Aber was noch viel wichtiger ist, ist ein vernünftiges Verhalten! Ich habe dazu zwar keine tolle Statistik zur hand, aber ih gehe mal davon aus, dass 90% aller Rettungseinsätze zu stande kommen, weil sich die Leute mit ihrer städtischen Vollkaskomentalität dumm Verhalten und nicht weil ihre Kleidung die falsche Farbe hat...

[Jaybird]

AW: Der Olivgrün-Thread

Ich lass dir deine Vorurteile und du mir meine, ok?

Verraten willst Du sie uns aber nicht, hm? Vielleicht sind die ja ein bisschen peinlich.

[karlson]

AW: Der Olivgrün-Thread

Nö, aber dann geht das Geschimpfe gleich wieder los und das muss ja nicht sein. Der Rechtfertigungszwang für Klamotten reicht mir, will mich nicht auch noch für meine Vorurteile rechtfertigen müssen.