Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

[cephalotus]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Also ist für dich Biwaksack und Biwakzelt das gleiche?

Ich weiß nicht was ein Biwakzelt sein soll. Für mich gibt es nur Biwaksäcke und zwar welche mit und welche ohne Gestänge. Wenn der komplette Oberstoff gespannt ist, dann ist es für mich ein Zelt.

Aber ich lass jedem seine eigenen Schubladen, für die Diskussion hier ist es mMn nicht relevant, wie die Dinger heißen :-)

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Mein " bescheuert" war drastisch, aber es hat nachwirkt. Vielleicht ganz gut. Da war mir aber nicht klar, daß es Biwaksäcke gibt, durch deren Stoff man atmen kann.
Fakt ist, daß es Benutzer gibt, die in so einem luftdurchlässigen geschlossen Biwaksack eine Nacht überstanden haben.
Fakt ist auch, daß es Benutzer gab, die in einem Biwaksack -- welcher Art auch immer-- erstickt sind.
Klar dürfte sein, daß die Erstickungsgefahr in einem Biwaksack, der nicht luftdurchlässig ist, gegeben ist.
Klar ist auch, daß die Kenner eines luftdurchlässigen Biwaksackes einräumen, daß die Luftdurchlässigkeit nicht mehr gegeben oder beeinträchtigt ist durch Nässe, Eis, Schnee oder Schmutz.

Mein Fazit ist auch unter Einbeziehung der luftdurchlässigen Biwaksäcke, daß die Übernachtung in einem geschlossenen Biwaksack einem russischen Roulette gleichkommt. Ich bleibe dabei: ich probiere es nicht aus.

Ich habe ja meinen BW Carinthia vom Boden geholt und es geschlossen ausprobiert. Ich halte das keine 5 Minuten aus. Dann bin ich nicht tot, habe aber ein zunehmendes Gefühl von Luftnot und muß das Ding aufreißen.

Nun weiß ich gar nicht, ob meiner tatsächlich luftdurchlässig ist ? Ich habe zwischenzeitlich etwas rumgelesen. Im Omega Force Forum heißt es an einer Stelle, es gäbe 4 Arten der Carinthia BW Biwaksäcke, nämlich die:

A 8465-12-340-1046 HUELLE, SCHLAFSACK; Mumienform, 3-Lagen-Laminat, 5 Farben-Tarndruck
B 8465-12-351-0353 HUELLE, SCHLAFSACK; Mumienform, 3-Lagen-Laminat, RAL 6031 bronzegrün
C 8465-12-355-6244 HUELLE, SCHLAFSACK; Mumienform, 3-Lagen-Laminat, mit C1, RAL 7013 braungrau
D 8465-12-359-8565 HUELLE, SCHLAFSACK; gasdurchlässig, Mumienform, 3-Lagen-Laminat, RAL 7013 braungrau

Dann wird darüber spekuliert, welche davon die Luftdurchlässigen sind. 4 Arten stimmt schon einmal nicht, denn meiner hat die Versorgungsnummer ohne Großbuchstabe 8466-12-356-6244.
Jetzt bin ich unsicher: ist meiner luftdurchlässig oder nicht? Im Label heißt es nur: wasserdampfdurchlässiger Verbundstoff, 3-Lagen- Laminat.
Weiß das nun jemand genau?
Mein Leben hängt nicht davon ab, da ich ihn eh offen lasse. Aber nun hätte ich es schon gerne gewußt, was ich da habe?



Ditschi

[MatthiasK]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Kann man diesen thread bitte schließen? Kaum auszuhalten..

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Wirklich? Hier im Forum heißt es, in den Carinthia BW Biwaksäcken könne man geschlossen die Nacht verbringen. Der Stoff sei luftdurchlässig. Dann wird an anderer Stelle diskutiert, das gelte nicht für alle. Ich weiß nicht, was richtig ist. Darum frage ich.
Stelle Dir mal vor, jemand glaubt den ersten Satz unbesehen und kommt zu Schaden ? Ich möchte nicht die Verantwortung dafür tragen.
Ditschi

[Ultraheavy]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Mach doch mal den TanteElfriede Test. Kann man durchpusten? Zieht es ein wenig bei Wind? Fand ich ziemlich clever.
Was mich an dem Bild schmerzt ist das Teflon (PTFE). Immerhin ehrliche Angabe.

Wenn ich bei meinem Biwi weiß, Nylon PU-beschichtet 10.000 mm Wassersäule, dann ist es vermutlich nicht mal dampfdurchlässig. Sind Zeltböden auch eher selten.

Und selbst das mit "atmungsaktiv" beworbene Salewa PTX beschert einem bei nur 30°C Temperaturdifferenz schon mal eine patschnasse Isomatte durch Kondens. Könnte bei -10°C und furztrockener Luftfeuchtigkeit funktionieren. Wenn der Hersteller noch eine aufstellbare Kapuze liefert (wie auch immer konstruiert) hat er sich etwas dabei gedacht. Die Dinger werden ja auch im Amiland verkauft

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Zitat ultraheavy: Mach doch mal den TanteElfriede Test. Kann man durchpusten? Zieht es ein wenig bei Wind? Fand ich ziemlich clever.

Gute Idee. Das müßte ich noch einmal bewußt machen. Meinen Test machte ich, bevor TanteElfriede postete. Da habe ich nicht drauf geachtet und nichts gemerkt. Jetzt ist er wieder auf dem Boden.

Was mich stutzig macht an der Aufstellung der BW Carinthia mit den 4 Versorgungsnummern, ist, daß nur bei einem steht: gasdurchlässig. Bei den anderen nicht. Obwohl sie sich äußerlich ( vermutlich) alle ähnlich sehen. Bedeutet das, daß nur die gasdurchlässig sind, bei denen es drinne steht? Oder steht es gar nicht drin? Sind es die anderen auch, obwohl es da nicht steht? Oder bei welcher Versorgungsnummer sind sie gasdurchlässig und bei welcher nicht? Kommt es auf das Herstellungsjahr an?
Ditschi

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ich ergänze einmal meinen post von gestern. Ich habe die Fragen, was ja naheliegt, auch direkt Carinthia gestellt über deren Kontaktformular. Mal sehen, ob sie mir antworten. Ich lasse es Euch wissen.
Ditschi

[cane]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Event ist ja eigentlich als recht "atmendes" Material bekannt.

Trotzdem sprechen die Leute von Locus Gear, deren Kompetenz ich schätze, eine deutliche Warnung aus und haben das Bivy bewusst so designed das man es bei jedem Wetter geöffnet lassen kann:
http://locusgear.com/products-2/bivy...-event?lang=en

Important notice: There are the flaps in both side of which length is about 15cm and covered the fastener. They have the certain purpose to let the fastener keep open inside the flaps even in the rain to get some air for preventing from anoxia. We strongly suggest not to close the fastener completely in the bivy without window type while sleeping.

mfg
cane

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

So, ich habe den Carinthia BW Biwaksack noch einmal von Boden geholt und den " TanteElfriede-Test" gemacht. Obwohl es windig war, habe ich drinnen keinen Luftzug verspürt. Auch habe ich ordentlich gepustet und meine Hand auf der anderen Seite davor gehalten. Wieder nichts gemerkt. Wenn etwas durchgeht, dann so wenig, daß es für mich nicht eindeutig spürbar ist. Der Gasaustausch findet gar nicht statt oder wäre mir persönlich zu wenig.

Jetzt hat Carinthia ( genauer: die Goldeck Textil GmbH in Seeboden, Österreich) mir geantwortet auf meine Fragen in post 146. Wortlaut:

Guten Tag Herr ......,


Teile des Obermaterials sind gasdurchlässig.

Es gibt einen Lüftungsschlitz oberhalb des Reißverschlusses.

Mehr nicht. Das mit den Teilen habe ich nicht verstanden. Habe ich vielleicht an der falschen Stelle gepustet ?

Danach habe ich den Schlitz gesucht und gefunden. Erfolgreich. Der BW Biwaksack läßt sich mit dem Reißverschluß gar nicht ganz schließen. Oberhalb des Reißverschlusses befindet sich ein rechteckiges Lüftungsloch 5 cm x 2,5 cm. Das bleibt immer offen, ist aber von der Abdeckleiste des Reißverschlusses , die mit Klettverschlüssen versehen ist, verdeckt. Öffnet man den oberen Klettverschluß und schläg die Abdeckleiste um, kann man durch dieses rechteckige Loch atmen. Viel Luft kommt nicht rein. Besser , man macht den Reißverschluß weiter auf und vergrößert das Loch dadurch entsprechend. Da dann die Abdeckleiste nicht aufliegt, ist das aber nicht mehr regensicher. Liegt die Abdeckleiste auf, ist alles zu. Deshalb hatte ich das Loch bislang nicht entdeckt. Ob dann von der Seite ein bißchen was reinkommt ? Für mich nicht spürbar.

Also, ich wiederhole, daß ich eh den Biwaksack nur geöffnet benutze. Ansonsten muß jeder selber wissen, was er tut.

Ditschi

[TanteElfriede]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

...interessant ... und es zeigt, dass die Diskussion ggf. pro Model geführt werden muss... was die eine Goretüte kann, kann ggf. die andere nicht..

Ich habe noch eine No-Name Gore Tüte und eine von Expeed... die liegen aber bisher nur rum.. wenn ich mal Zeit finde, werde ich da auch mal kucken...

[Schmusebaerchen]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Versorgungsnummern:
Der BW Biwaksack wird von mehreren Firmen(Carinthia[original], Feuchter[original], Wahler[original], workfashion.com[ich glaube original], winnen&sturm[glaube nicht original], ...) produziert. Dann kommt es auch oft zu Veränderungen. In wie weit dies aus der Versorgungsnummer herauszulesen ist kann ich dir leider nicht sagen.
Versorgungsnummernliste, die man im Internet findet sind seltenst vollständig und noch dazu gibt es Billigimmitate mit Pseudo Versorgungsnummern. Was in deiner Liste auch noch fehlt ist der weiße Biwaksack für Wintereinsatz.

Ich hab einen von Feuchter von 2003: 8465-12-355-6244
Da ist links wo bei dir das weiße Schild ist ein schwarzes Schild mit goldener Schrift "Goretex Best Defense". Meines Wissens ist dieses nicht gasdurchlässig. Macht auf mich auch nicht den Eindruck als wäre es das. An Material steht bei mir gleiches drin, Polyamid und PTFE.

Außerdem steht ganz groß drauf: "Oberseite nicht mit gas-un-durchlässiger Folie abdecken oder Material abdecken." Auf dem grünen Schild steht jedoch "wasserdampfdurchlässig" wie bie dir.

Deiner wird original sein, aber mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht gasdurchlässig, sondern nur atmungsaktiv.

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Zitat Schmusebärchen: In wie weit dies aus der Versorgungsnummer herauszulesen ist kann ich dir leider nicht sagen.

Ob man den Hersteller auch aus der Versorgungsnummer herauslesen kann, weiß ich auch nicht. Aber warum sollte man das tun. Der Hersteller steht doch im Label. Wichtig ist doch, daß man auf eine pauschale Aussage, "die BW -Biwacksäcke seinen gasdurchlässig", lieber nicht vertrauen sollte. Man sollte schon genau hinschauen, was für einen Biwaksack man da hat.
Auch der Hersteller scheint dem Frieden wohl nicht zu trauen. Wozu sonst das Lüftungsloch ?
Ditschi

[Schmusebaerchen]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Hersteller interessiert bei der Bundeswehr eigentlich nicht. Wer die technischen Vorschriften erfüllt darf liefern. Wird wohl eher Werbung sein oder wenn wirklich mal Probleme auftreten.

Ob das überhaupt ein Lüftungsloch ist...
Besser finde ich es den RV zu öffnen, die Klettabdeckleiste geschlossen lassen und was dazwischen klemmen. Wäscheklammern, Taschentuchpäckel, ... oder so wie ich es mache zur Seite drehen mit 5-10cm offen.

Deswegen rede ich ja von Anfang an, dass es sinnlos ist wenn ein paar wenige gasdurchlässig sind und die breite Masse den Unterschied weder weiß noch feststellen kann. Deswegen generell offen lassen, da ist man auf der sicheren Seite. Und dies so auch weitergeben. Wer einen gasdurchlässigen erwischt/gezielt kauft, dessen Eigenschaften kennt und daher geschlossen nutzt....ok. Aber anderen Leuten zu empfehlen, ein Biwaksack sei dafür da ihn geschlossen zu benutzen ohne selbst zu wissen, dass es auch nicht gasdurchlässige gibt...

Ich würde das nicht nur auf BW Biwaksäcke beziehen, sondern auf alle Biwaksäcke und Biwakzelte. Eine allgemeine Empfehlung "kann man ruhig zumachen" kann einfach nicht ausgesprochen werden.

[Radfahrer]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ditschi, ich habe jetzt nochmal genau nachgesehen.
Anscheinend habe ich das gleiche Modell, nur von 11/2004.
Moeglicherweise also doch kein Best Defense,
Obwohl ich vor ein paar Jahren durch Inet-Infos der Ueberzeugug war, dass dem so sei.
Ich weiss es aber nicht mehr genau. Ich benutze das Teil einfach.

Ich kann ruhigen Gewissens sagen, dass die Membrane meines Bivis !!!!definitiv luftdurchlaessig!!! ist , ... denn auch in geschlossenem Zustand bekomme ich Ihn im Nullkommanix komprimiert.

Wie gesagt, ich verwende das Teil eh immer mit Luftloch;
- was auch im Starkregen fuer mich absolut kein Problem darstellt.
Wie das z.B auch mit Isomatte im Bivi geht, habe ich hier im Forum mal beschrieben. Einfach mal nach Testberichten suchen. Ich nuzte das Teil mittlerweile aber oft ohne eingelegte Isomatte.


So oft kommt das mit sintfluartigen Regenfaellen auch nicht vor. Ausserdem ist es ja nicht so, dass sich Regen nie ankuendigen wuerde. Also laesst sich in vielen Faellen (der moeglichen Faelle) vor dem Schlafen gehen noch ein kleines Tarp aufspannen.


Nieselt oder Regnet es mal unvorhergesehen, kann mir das im Bivi aber auch ziemlich egal sein. Das Getroepfel direkt am Ohr nervt mich allerdings ein bisschen, aber im Gesicht liegt mir da dennoch nichts.
Mit dem Tarp ist das allerdings akustisch schoener.

@Baerchen (und auch @Sammy)
Da habt ihr im Namen der Wahrheit aber gut die Stellung gehalten. Ware mir viel zu nervig gewesen.
Danke.

[Chouchen]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ich kann ruhigen Gewissens sagen, dass die Membrane meines Bivis !!!!definitiv luftdurchlaessig!!! ist , ... denn auch in geschlossenem Zustand bekomme ich Ihn im Nullkommanix komprimiert.

OT: Die Komprimierbarkeit sagt ja aber nicht grundsätzlich etwas darüber aus, ob Du IN einem solchen Sack genug Luft bekommst.
Bsp.: Zieh Dir einen nassen Baumwollsack übers Gesicht und Du wirst mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ersticken. Versuche aus einem nassen, mit Luft gefülltem Baumwollsack die Luft rauszudrücken: -> kein Problem
Oder: Wie man aus jedem mittelmäßigen Krimi weiß kann man durch ein auf das Gesicht gepresste Kissen erstickt werden. Das Kissen selber kann man aber trotzdem problemlos komprimieren.
Was das für das Schlafen im Bivy bedeutet: keine Ahnung, ich benutze keine, ich bekomme schon in einem Schlafsack mit zugezogener Öffnung Plack. Ich weiss nur, dass die obige Aussage nichts über potentielle Gefahren im Bivy aussagt.

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Zitat Radfahrer: Ich kann ruhigen Gewissens sagen, dass die Membrane meines Bivis !!!!definitiv luftdurchlaessig!!! ist , ... denn auch in geschlossenem Zustand bekomme ich Ihn im Nullkommanix komprimiert.

Wir müssen nicht zwingend den gleichen Biwaksack haben. Aber da sagst Du etwas. Ich habe meinen jetzt ja zweimal unten gehabt und mich reingelegt. Anschließen habe ich ihn wieder -- Reißvershluß geschlossen-- zusammengepackt. Das dauerte etwas, bis die eingeschlossene Luft raus war. Ich mußte jeweils mit beiden Händen die Luft rausdrücken. Ich kann nicht sagen, ob jetzt die Luft dabei durch den Stoff diffudierte. Vielleicht ist dafür ja auch das das Lüftungsloch von 12, 5 qcm verantwortlich? Ich weiß es nicht.
Ich ergänze mal, weil mir das noch im Kopf rumgeht: mich erinnert das Herauspressen der Luft aus dem zusammenlegten Biwaksack etwas an das Herauspressen der Luft bei meinem großen Exped- Pumpsack. Und bei dem ist die Öffnung noch viel kleiner. Ist so ein Reißverschluß eigentlich völlig luftdicht?
Ich finde auch immer noch die Antwort von Carinthia merkwürdig. " Teile des Obermaterials sind gasdurchlässig." Was heißt denn das? Das Loch? Der Stoff? Der Reißverschluß? Vage Antworten führen bei mir zu Skepsis.
Chouchens Antwort ist auch beachtlich.
Ditschi

[Sarekmaniac]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ich finde auch immer noch die Antwort von Carinthia merkwürdig. " Teile des Obermaterials sind gasdurchlässig." Was heißt denn das? Das Loch? Der Stoff? Der Reißverschluß? Vage Antworten führen bei mir zu Skepsis.

Ich finde die Antwort nicht merkwürdig. Da sitzt ein Praktikant und beantwortet in einem fort E-Mail-Anfragen, und benutzt als Grundlage Texte der Marketingabteilung.

Schreib noch mal zurück, verweise auf diesen Faden und frage, ob Du ihre Empfehlung, man könne Carinthia-Biwaksäcke wegen des "gasdurchlässigen Obermaterials" gefahrlos komplett verschließen, hier veröffentlichen darfst.

Dann kriegst Du eine richtige Antwort.

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Schreib noch mal zurück, verweise auf diesen Faden und frage, ob Du ihre Empfehlung, man könne Carinthia-Biwaksäcke wegen des "gasdurchlässigen Obermaterials" gefahrlos komplett verschließen, hier veröffentlichen darfst.

Dann kriegst Du eine richtige Antwort.

Mache ich.

Erledigt mit der Formulierung im Zitat.

Ditschi

[Ultraheavy]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Mache ich.

Erledigt mit der Formulierung im Zitat.

Perfekt.
Die Antwort könnte länger dauern, das muß erst durch die Rechtsabteilung

[AlfBerlin]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Am Ende antwortet doch wieder der Praktikant aus der Marketingabteilung

Aber trotzdem danke fürs Nachfragen
Vielleicht kriegen wir ja doch noch eine kompetente Antwort.

Und danke redmagic für die Messungen

Ich check das nicht, warum kann man hier einfach nicht mit 2-3 Mausklicks ein Bild hochladen??

OT: Wenn Du das Foto in der Galerie siehst, klicke auf das Bild und dann mit der rechten Maustaste drauf und wähle "Bild-URL kopieren" und klicke beim Erstellen Deines Beitrages auf das Grafik-Einfügen-Icon und füge den Link dazwischen ein:

Der Code im Editor sieht dann so aus:
[IMG]https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/47/Helium_Bivy_Sauerstofftest2.png[/IMG]

Und das Ergebnis so:


redmagics Messergebnisse


redmagics Helium-Bivy mit halb offenem Reißverschluss

OT: @redmagic: Zur Übung könntest Du die beiden Fotos in Deinem ersten Beitrag ergänzen, damit spätere Generationen den Thread von Anfang an besser verstehen.