Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

[derSammy]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

@Sammy, es nützt aber nichts, wenn die Sicherungsgeräte zwar sehr gut designed und idiotensicher sind, einem aber plötzlich die halbe Wand entgegekommt.

?? Hä ??

Sicherungsgeräte / Hallenklettern ..Halbe Wand... ?!?!


Haare..herbeiziehen ...?!?!

[Sarekmaniac]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Sammy, ich wollte nur sagen, es schützt einen nicht vor äußeren Faktoren, die zufällig (einfach Pech) hinzukommen.

Und ehrlich gesagt war mir nicht klar, dass Du vom Hallenklettern sprichst. Ich dachte Du sprichst einfach von Seilbremsen/ Abseilgeräten.

[derSammy]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

:-)

OK ich bezog mich auf die Aktuelle Diskussion ...

hier, schau

https://www.outdoorseiten.net/forum/...nd-Tube-Gesakk

Die Faktoren "draussen" sind dann wieder andere ...


*hust* vergleichbar mit den WWW-Outdoorern vs. "den Echten"

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

War zwei Tage nicht da. Das hat sich ja entwickelt. Seltsamerweise hat mich noch niemand gefragt, ob ich Erfahrung mit einem Biwaksack habe, obwohl das häufig zitierte Wort " bescheuert" ja von mir stammt.

Ja, habe ich. Etwa so lange wie Khyal, also 40 Jahre, nur nicht häufig benutzt. Er gehört nicht zur Outdoorausrüstung, sondern zur Angelausrüstung. Da wir am Angelgewässer nicht zelten dürfen, haben wir nur einen Angelschirm. Um sich beim Nachtangeln und auch sonst mal ins nasse Gras packen zu können und auch vor Regen geschützt zu sein, ist ein Biwaksack eine ideale Ergänzung zum Angelschirm. 1994 bin ich aus Zeitgründen aus meinem Angelverein ausgetreten. Vorher habe ich meinen uralten Biwaksack hin- und wieder benutzt. Jetzt im Januar 2015, zur Pensionierung, bin ich in den Angelverein wieder eingetreten. Da mein alter Biwaksack hin ist, habe ich mir bei ebay einen neuen gebrauchten gegönnt, einen BW - Goretex -Biwaksack -Carinthia.

Ich habe mit meinem "bescheuert" auf niemanden persönlich gezielt. Ich verstehe aber nicht ganz dieses: "... das kann ( bei Erschöpfung etc.) jedem passieren " . Ich rede doch nicht von einem schicksalsbedingten oder nur leicht fahrlässigen Unfall. So etwas kann in der Tat jedem passieren. Ich rede davon, daß jemand vorsätzlich seinen Biwaksack völlig schließt, weil er glaubt, er bekäme drinnen genügend Atemluft. Soll man das als Unfall bezeichnen ? Habt ihr das mal gemacht? Ich muß nach kürzester Zeit japsen und das Ding aufreißen. Ich kann daher immer noch nicht nachvollziehen, wie man sich [I]vorsätzlich auf diese Weise zum Schlafen hinlegen kann?

Habe ich das richtig verstanden: es gibt Biwaksäcke, die man ganz schließen und bei denen man durch den Stoff atmen kann?
Wenn ja, ist/ war mir das bislang nicht bekannt. Kann mir jemand mal so einen Biwaksack verlinken?

Richtig ist: atmungsaktiv heißt -- nach meiner bisherigen Kenntnis-- wie bei der Kleidung auch beim Biwaksack nur, daß trotz Nässeschutz bei einem bestimmten Temperaturgefälle Wasserdampf diffudieren kann. Es heißt nicht, daß man drinnen genügend Atemluft bekommt. Jedenfalls nicht in den beiden Teilen, die ich kenne.

Ditschi

[Sarekmaniac]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ja gibt es laut Hersteller, brauche ich aber nicht zu verlinken, weil Du hast ja so einen. Von Carinthia:

Wir bieten drei Modelle, die wir konsequent aus dem besten Material fertigen, das für diese Zwecke zu bekommen ist: GORETEX® Arid Lite Air ist ein einzigartiges Dreilagen-Laminat: absolut wasserdicht und extrem atmungsaktiv. Anders als die GORE-TEX®-Membran, die man für Bekleidung verwendet, ist Arid Lite Air luftdurchlässig (es hat keine PUR-Beschichtung auf der Membran zum Schutz vor Fetten und Ölen). Unsere Bivys können daher komplett geschlossen werden – absoluter Wetterschutz bei viel Komfort!

Willst du heute nacht nicht mal im Garten schlafen....

[Ultraheavy]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Richtig ist: atmungsaktiv heißt -- nach meiner bisherigen Kenntnis-- wie bei der Kleidung auch beim Biwaksack nur, daß trotz Nässeschutz bei einem bestimmten Temperaturgefälle Wasserdampf diffudieren kann. Es heißt nicht, daß man drinnen genügend Atemluft bekommt. Jedenfalls nicht in den beiden Teilen, die ich kenne.

Genauso habe ich das auch immer verstanden.
Eventuell sollte man für dieses Marketin-Bla mal ein passenderes Wort finden, dann kommt auch niemand auf blöde Ideen.
Das Moonlight Biwi ist im Sinne des Wortes "atmungsaktiv."
Das PU-beschichtete Nylon mit 10.000 mm Wassersäule definitiv nicht, durch das Mesh kann man aber prima atmen.

Das military grade Zeugs habe ich schon lange im Blick, mich schreckt der Preis ganz heftig ab. Die verlinkten Grafiken zum Thema Luftaustausch fand ich sehr gut. Aber wenn es naß ist oder Schnee drauf liegt, atmet man da auch nicht mehr durch. Dafür gibt es aber eine seitliche Öffnung zum Atmen.
Aber 1100 gr und 470€ ist jetzt auch nicht soo der Renner.
Das geht leichter und günstiger.

OT:
Nicht schön, wenn Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden
Und Couchen´s Kresse Bild find ich gut

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Zitat Sareknaniac: Willst du heute nacht nicht mal im Garten schlafen....

Im verschlossenen Biwaksack? Um keinen Preis der Welt. Sobald der zu ist, fange ich an zu japsen und bekomme Panik. An einem Test, bei dem es darum geht, ob ich nach dem Einschlafen am anderen Morgen wieder aufwache, nehme ich nicht teil.
Vielleicht kann ja ein anderer das mal machen und ( hoffentlich) berichten?
Ditschi

[Radfahrer]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

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[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Zitat Radfahrer: Die Atemluft muss direkt raus

Und direkt rein. Sonst macht es zumindest keinen Spaß. Selbst wenn man ihn ganz geschlossen hat: kann man sicher sein, daß man unter allen Bedingungen ausreichend Atemluft bekommt? Naß, verschmutzt, unpassende Temperatur... etc...? Funktioniert das nur unter Idealbedingungen oder tatsächlich immer und überall zuverlässig? Egal, ich probiere es nicht aus.

Ansonsten war mir gar nicht klar, was ich da für 89,-€ bei ebay erstanden habe. Carinthia und Goretex las sich gut. Schön, daß der offenbar was taugt. Bei mir muß er nichts leisten. Ich bin beim Angeln nicht in Gefahr. Das Auto ist in der Nähe, und wenn es zu gruselig wird, packe ich ein. Zumachen muß ich ihn auch nicht, denn zumindest den Kopf / Oberkörper bekomme ich immer so unter den Schirm, daß der nicht naß wird.

Ditschi

[lorenz7433]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Im verschlossenen Biwaksack? Um keinen Preis der Welt. Sobald der zu ist, fange ich an zu japsen und bekomme Panik. An einem Test, bei dem es darum geht, ob ich nach dem Einschlafen am anderen Morgen wieder aufwache, nehme ich nicht teil.

das was noch ein punkt ist denk ich mal sind die Zipper selber, bei dem billigen carinthia sind "normal" Zipper verbaut, hermetisch dicht bekommt man diesen allein dadurch so oder so nicht.
ein odentlicher bivy hat ebenfalls ne Abdeckung über dem Zipper somit bishen offen lassen sollte doch meiner Ansicht nach bei jedem bivy allein dadurch möglich sein auch im regen.

die fragen:
gibt es bivy mit hermetisch luftdichten Zippern so das man darin wirklich ersticken könnte?
gibt es bivy bei denen man nicht nen spalt wie üblich offen lassen kann und trotzdem absolute wasserdichtheit weiter da ist?
oder anders gesagt totale Fehlkonstruktionen?

wenn man beim normalen bivy selbst bei bishen geöffnetem Zipper der volle Wetterschutz da ist, wozu der gedanke sich selber darin hermetisch verschließen zu wollen wenn es garnicht nötig ist in irgend ner art?

diese Diskussion find ich doch irgendwie eigenartig.

[Radfahrer]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

.

[Schmusebaerchen]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ob hier bislang kein Belege für im Biwaksack erstickte Menschen angeführt wurden, halte ich solche Unfälle für möglich, allerdings dürfte dann immer ein Kontext von äußeren Faktoren vorhanden sein, wie sie MaxD weiter oben schon skizziert hat: Erschöpfung, Verletzung, Erkrankung, Dehydrierung, Schlechtwettereinbruch.

Bei gutem Wetter wird niemand den Biwaksack schließen...also ja Schlechtwetter ist zwangsläufig in 99% der Fälle das Kriterium.
Der Rest muss nicht immer gegeben sein. Da reicht Unwissenheit, z.B. die Taschenöfen. Der Beleg das Unwissenheit für tödliche Unfälle reicht, war das mit Grill und Garage. Mit einem Beleg, dass man sich durch Unwissenheit im Biwaksack umbringen kann, kann ich dir nicht dienen.

Zu "Taschenofen Biwaksack", "ersticken Biwaksack", "CO Biwaksack" konnte ich nichts finden. Ist schon ewig her das mit den 2 Soldaten. Dachte es wäre eine Newsseite im Internet gewesen.
"Grill Zelt" gibt es Unfallbericht mit Todesfolge im Internet.
Man muss aber bedenken, dass fast jeder in Deutschland irgendwann in seinem Leben mal im Zelt geschlafen hat und einige regelmäßig. Grillen gehört für viele dazu, Unfallzahlen daher hoch.
Biwaksack nutzen wesentlich weniger und noch mal weniger komplett geschlossen. Taschenofen nutzt auch nicht gerade jeder.

Wie du selbst sagst: Nur weil es keine Berichte gibt und es scheinbar nicht so oft auftritt, muss es nicht unmöglich sein.

OT:
Übrigens gibt es in Österreich keine BW sondern ein Bundesheer.

Off-Off-Topic:

Wenn man jemanden beleidigt, was du mit einigen deiner Posts getan hast, kann man das wohl nur schwer durch irgendwelche weiteren Zusammenhänge rechtfertigen.

Wenn "Gerade beim Militär ist es wichtig, dass das Zeug zu jeder Zeit idiotensicher funktioniert." nicht bedeuten soll das Militärangehörige Idioten sind dann weiss ich auch nicht.

Ich schau nicht auf Herkunft oder Beitragszähler. Nur darauf, was jemand schreibt. Also ja, du darfst es verallgemeinern auf "Militär".

Da ich selbst in der BW(nicht BH) gedient habe, würde ich mich selbst beleidigen....gut hätte ich kein Problem damit, mach ich aus Spaß öfters.
Tatsächlich ist idiotensicher keine Beleidigung, sondern eine Steigerungsform von sicher:
sicher: normaler Gebrauch
kindersicher: ...
kleinkindsicher: ...
tolpatschig sicher: sicher genug für Leute, die gern ins Fettnäpfchen treten
idiotensicher: sicher genug für Idioten (Im PC Jargon "DAU" Dümmster Anzunehmender User)

Das heißt aber nicht, dass jeder der das benutzt ein Idiot ist, sondern nur das es diese "Sicherheitsstufe" (Fachbegriff: Sicherheitslevel) erfüllt. Idiotensicher ist dabei kein Fachbegriff. Du kannst/darfst auch eine kindersichere Schaukel benutzen ohne dass man dich als Kind bezeichnet. Als Idiot kann man sich selbst bezeichnen, wenn man es trotz des hohen Sicherheitslevels schafft sich zu verletzen.

Militärmaterial muss deswegen sicherer sein, weil mehr davon abhängt. Stichwort: Kampfkraft. Ein Soldat mit Kopfschmerzen wegen zu schlechter Luftversorgung im Biwaksack ist nicht mehr voll kampffähig.
Als Wanderer kann man den Tag langsamer angehen oder legt einen Ruhetag ein. Mit Atmungsaktivität ist das kein sehr gutes Beispiel. Wasserdichtigkeit wäre besser. Der Wanderer kann nach einer feuchten Nacht im undichten Biwaksack in der nächsten Pension die Sachen trocknen und Schlaf nachholen. Beim Soldaten sieht das eher schlecht aus.

Ja gibt es laut Hersteller, brauche ich aber nicht zu verlinken, weil Du hast ja so einen. Von Carinthia:

Wir bieten drei Modelle, die wir konsequent aus dem besten Material fertigen, das für diese Zwecke zu bekommen ist: GORETEX® Arid Lite Air ist ein einzigartiges Dreilagen-Laminat: absolut wasserdicht und extrem atmungsaktiv. Anders als die GORE-TEX®-Membran, die man für Bekleidung verwendet, ist Arid Lite Air luftdurchlässig (es hat keine PUR-Beschichtung auf der Membran zum Schutz vor Fetten und Ölen). Unsere Bivys können daher komplett geschlossen werden – absoluter Wetterschutz bei viel Komfort!

Willst du heute nacht nicht mal im Garten schlafen....

Siehe fett markiertes. Der BW Biwaksack hat Gore-Tex Best Defense. Also Jackenmembranstoff. Er hat kein Gore-Tex Arid Lite Air. Zumindest weder Ditschis, noch meiner. Vielleicht die neueren.

das was noch ein punkt ist denk ich mal sind die Zipper selber, bei dem billigen carinthia sind "normal" Zipper verbaut, hermetisch dicht bekommt man diesen allein dadurch so oder so nicht.
ein odentlicher bivy hat ebenfalls ne Abdeckung über dem Zipper somit bishen offen lassen sollte doch meiner Ansicht nach bei jedem bivy allein dadurch möglich sein auch im regen.

die fragen:
gibt es bivy mit hermetisch luftdichten Zippern so das man darin wirklich ersticken könnte?
gibt es bivy bei denen man nicht nen spalt wie üblich offen lassen kann und trotzdem absolute wasserdichtheit weiter da ist?
oder anders gesagt totale Fehlkonstruktionen?

wenn man beim normalen bivy selbst bei bishen geöffnetem Zipper der volle Wetterschutz da ist, wozu der gedanke sich selber darin hermetisch verschließen zu wollen wenn es garnicht nötig ist in irgend ner art?

diese Diskussion find ich doch irgendwie eigenartig.

Das Problem ist, dass es zich verschiedene Biwaksäcke gibt mit unterschiedlichsten Features und Einsatzgebieten:
1. gas-dicht / atmungsaktiv / (neu) Luftaustausch
2. kein Gestänge / Kopfgestänge / Vollgestänge
3. Kopfseitenöffnung / Oberseitenöffnung / Seitenöffnung / umlaufende Öffnung
4. Schulter Abschluss / Kordelzug Verschluss mit Atemloch / komplett verschließbar
5. mit verdeckter Luftöffung (meist nur bei Gestänge) / ohne Luftöffnung
6. Notfallunterkunft / mobiles Eigenheim
7. voll Regenschutz / Unterlaib Regenschutz / Tropfschutz / Bodenfeuchteschutz / Windschutz
8. solo / mit Tarp / mit Zelt (Überschneidung mit 7.)

Nach dieser (unvollständigen) Auflistung kann man grob einschätzen, ob das Erstickungsproblem überhaupt besteht. Da kommt das nächste Problem. Hier im Forum wird sich immer um Kleinigkeiten gekloppt. Die wenigsten machen sich so viele Gedanken darüber. Der Biwaksack wird gekauft und benutzt. Der Normalfall ist, dass man nicht jede Einzelheit weiß. So wie vielen (mir auch) nicht bekannt war, dass es Membranen gibt, welche extra auf diese Atemproblematik ausgelegt sind.

Solange man dies nicht weiß ist es am Besten man macht es so wie Sammy, Ditschi, ... viele andere und ich: Lieber auf der sicheren Seite und das Teil nicht komplett schließen.
Da diese Biwaksäcke ohne Luftaustausch immer noch im Umlauf sind (siehe Ditschi, neu ersteigert) und luftdichte Biwaksäcke als Notfallequipment weiterhin produziert werden, kann man keine allgemeingültige Entwarnung geben.

Der BW Biwaksack (von Carinthia) hat eine sehr gute Abdeckleiste. Diese ist im Prinzip luftdicht.
Die Abdeckleiste befindet sich an der höchsten Stelle, was zwar gut ist für die Dichtigkeit, aber es nicht erlaubt im strömenden Regen den Reißverschluss einen Spaltbreit zu öffnen. Man kann sich nur auf die rechte Seite drehen. Was wiederum mit Isomatte Innen nicht sonderlich gut geht.

@Ditschi: Siehe vorheriger Absatz. Sehr guter Biwaksack. Einziges Problem ist die oben mittig angeordnete Abdeckleiste. Mit Regenschirm oder Minitarp stellt das kein Problem mehr dar.

[Martin1978]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Irgendwie heißt es überall nur es gäbe Beweise für Todesfälle, nur findet man die schwer...

http://singletrackworld.com/forum/to...ide-a-bivi-bag

[redmagic]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Hallo Leute, ich möchte noch das Diagramm mit den Messwerten hochladen, aber ich komm damit irgendwie nicht klar.

Aber hier mal ein paar links zu Todesfällen, es gibt sie tatsächlich:

http://www.sgtlaw.com/practice-areas/wrongful-death/

http://www.bikepacking.net/forum/diy...og)/myog-bivy/
(vorletzter Beitrag)

http://mailman.backcountry.net/piper...er/001483.html


Zumindest sind es 2 Fälle, da einmal von Mann, einmal von Frau und einmal von Person die Rede ist.

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ich finde es sehr beruhigend, daß es die Toten, die im Biwaksack erstickt sein sollen, nicht gibt. Über den einen oder anderen seltenen Ausnahmefall, siehe oben, möchte ich nicht streiten. Und da niemand so bescheuert ist, habe ich auch niemanden beleidigt und herabgewürdigt. Das war mir klar, denn wer den Biwaksack --gleich welcher Art --einmal völlig zugezogen hat, der weiß , wie unangenehm das ist. Die Toten gibt es nicht, weil jeder ihn umgehend wieder aufreißt und Frischluft hereinläßt. Eine normale Reaktion, wenn der Selbsterhaltungstrieb funktioniert. Der TO liegt richtig, wenn er das Problem sieht und beschreibt. Und seine Messung bestätigt, was einem schon der gesunde Menschenverstand sagen müßte. Deshalb haben wir hier lange und teils heftig über ein Problem diskutiert, daß keines ist. Dafür sorgen ganz natürliche Schutzmechanismen. Wer`s nicht glaubt, sollte es probieren. Aber nur kurz. Ich möchte ja niemanden animieren, morgens tot aufzuwachen.
Gut auch, daß user ( Radfahrer) mit mir einer Meinung sind, die einen Biwacksack besitzen, mit dem es zugezogen vielleicht ginge -- was mir nicht einmal aufgefallen ist.
Ditschi

[Schmusebaerchen]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

OT:

Hallo Leute, ich möchte noch das Diagramm mit den Messwerten hochladen, aber ich komm damit irgendwie nicht klar.

Nach dem hochladen auf das Bild klicken. Unten stehen 3 Zeilen. Sich für eins entscheiden. Komplette Zeile kopieren und hier einfügen.

[img]https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/47/medium/Helium_Bivy_Sauerstofftest2.png[/img]

[redmagic]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Hallo Ditschi,
das war grad schlechtes Timing, ich hab gerade noch an meinem Beitrag gebastelt, daher konntest du die Links zu den Todesfällen noch nicht sehen als du deinen Beitrag gepostet hast.

Aber eines möchte ich schon noch mal klarstellen: Mit bescheuert hat das gar nichts zu tun wenn jemand so ein Bivy verschließt, weil die nämlich als atmungsaktiv beworben werden (weiß nicht jeder das atmungsaktiv offenbar nicht das bedeutet was man glauben würde), und das Aussenmaterial hat eine gewobene Struktur. Als ich mir das Helium gekauft habe, habe ich auf Grund dessen ganz selbstverständlich angenommen das ich es ganz zumachen kann. Und wenn das Helium ein Material so wie die verlinkten Carinthias hätte, hätte ich mich nicht mal geirrt.

Ist schon klar, solange man wach ist merkt man das man Probleme kriegt. Aber bei Erschöpfung, Alkohol? Oder wenn man schon schläft und beim Umdrehen im Schlaf die Luftzufuhr verschließt? Ob es da einen Aufwachreflex gibt wissen wir noch nicht, ich möchte es nicht ausprobieren.

[redmagic]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!



Ich check das nicht, warum kann man hier einfach nicht mit 2-3 Mausklicks ein Bild hochladen?? Viellicht kann das ein admin reparieren, mit rechter Maustaste kann man das Bild zumindest mal öffnen.

Was man sieht:
Im geschlossenen Bivy gehts mit dem Sauerstoff ganz rasch bergab, wobei hier schon richtig bemerkt wurde ist eigentlich CO2 das Hauptproblem, da bereits bei rund 16-17 % O2 eine kritische CO2-Konzentration erreicht wird. Aus dem linearen Abfall des Sauerstoffes schließe ich das da nach aussen praktisch kein Gasaustausch stattfindet.

Ich hab jetzt noch einen zweiten Test mit halb offenem Reissverschluss gemacht. Beim Helium ist es konstruktionsbedingt so das auch bei dem halb offenen Reissverschluss sich nur ein schmaler Spalt bildet (ich wollte wieder mal einen worst-case testen und hab da nichts eingekeilt oder aufgespreizt). Hier stabilisiert sich zwar der Sauerstoffgehalt nach einer Weile, aber CO2 dürfte gerade so an der kritischen Schwelle liegen. CO hab ich bei dem Test keins gemessen, keine Ahnung was es mit dem CO auf sich hat. Ich bin übrigens kein Raucher und hab bei den Messungen auch nichts getrunken gehabt.

Die Fotos vom Bivy mit halb offenem Reissverschluss und noch eins mit aufgespreiztem Eingang liegen in der Bildergalerie unter Ausrüstung. Bei der Variante mit dem aufgespreizten Eingang ab ich jetzt keine Bedenken mehr wegen Atmung, daher gibts dazu keine Messung.

[Ditschi]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

@ redmagic, Deine Messungen sind aller Ehren wert, aber ich glaube Dir auch ohne Messung. Empirie, ...Hust, Kröchel.
Ditschi

[redmagic]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ist ja schön wenn du da schon so viel praktische Erfahrung hast. Und alle anderen können die Messwerte anschauen und sparen sich das Ausprobieren.