Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

[Fossil]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Die Biwaksäcke werden von den Herstellern durchwegs als atmungsaktiv beworben, und das Material unterscheidet sich optisch durchaus von einer simplen Plastikfolie.
Beispiel hier bitte sehr:
http://www.outdoorresearch.com/en/ca...category/2158/
Ein Wanderer muss nicht zwingend über die Gasdiffusion diverser Kunststoffgewebe Bescheid wissen!

Wenn ich mir den Helium Bivy auf den Bildern anschaue, dann frage ich mich, was der bringt, wenn ich ihn bei Regen nicht ganz zumachen darf. Ich wäre also wohl ein Anwärter für den Darwin Award, aber dafür kein Klug.......


PS: Sehe gerade noch die Kundenbewertung: "...breathed well in semi-humid conditions..."
Ja was jetzt?

[Sarekmaniac]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Derartige Unglücksfälle passieren im Regelfall, wenn mehrere Faktoren zusammentreffen. Nur "bescheuert" reicht meist nicht, sonst hätten wir Bevölkerungsschwund.

Dehydrierung, Unterkühlung, Erschöpfung, Verletzungen...da verhalten sich Menschen nur bedingt rational.

Sehe ich genauso. Und das kann jedem passieren.

[khyal]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Wenn ich mir den Helium Bivy auf den Bildern anschaue, dann frage ich mich, was der bringt, wenn ich ihn bei Regen nicht ganz zumachen darf. Ich wäre also wohl ein Anwärter für den Darwin Award, aber dafür kein Klug.......


PS: Sehe gerade noch die Kundenbewertung: "...breathed well in semi-humid conditions..."
Ja was jetzt?

OT: Naja ich vermute ja, dass nicht unbedingt jeder diiejenigen, die hier die Sprueche klopfen, das Teil kennt, oder angeschaut hat...also nicht unbedingt mitbekommen haben, um was fuer ein Teil es geht...aber das ist nur eine persoenliche Vermutung von mir, vielleicht weil ich es verschiedentlich schon erlebt habe, dass diejenigen mit den lautesten Spruechen sich am Wenigsten mit den Facts beschaeftigt haben, aber das wird bei einem so erfahrenen Outdoorler bestimmt nie passieren...

Ich hatte es schon bei Camps, dass jemand mit so einem Sargzelt dabei war, waren in beiden Faellen Camps mit viel Wind und Regen, in einen Jahr hat dann die Frau nach 2 kondensreichen Naechten mit dem Ding unter ein Tarp gewechselt, da konnte sie ihn weiter auflassen, ohne abzusaufen...war aber nicht dieses Modell, nur aehnliche Bauweise..

Grundsaetzlich ist Pertex Shield schon ein sehr "atmungsaktives" Material, ich habe noch nie eine Hardshell gehabt, in der ich so wenig schwitze, wie meine Montane Minimus, aber was viele auch bei Regenbekleidung uebersehen, wenn die Aussenseite mit einem durchgehenden Wasserfilm ueberzogen ist, was be einem Biwaksack im Regen schon gut passieren kann, dann war´s das mit viel "Luftdurchlaessigkeit"...

[Taffinaff]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

@ Admin: könnte man das Thema vielleicht schliessen oder alternativ die zweite Hälfte der Diskussion in nen Thread "Darwin Award" auslagern? (Womit ich nichts gegen die Gasmessungsdiskussion sagen möchte, das ist ebenso erschreckend wie relevant.)

[cane]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

OT:

@ Admin: könnte man das Thema vielleicht schliessen oder alternativ die zweite Hälfte der Diskussion in nen Thread "Darwin Award" auslagern? (Womit ich nichts gegen die Gasmessungsdiskussion sagen möchte, das ist ebenso erschreckend wie relevant.)

Wenn Du Beiträge melden möchtest kannst du das kleine Dreieck unter dem jeweiligen Beitrag nutzen und die Mods informieren.

mfg
cane

[Sarekmaniac]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Scheint aber bekannt zu sein, es gibt auch Todesfälle. Einige Infos:
http://www.backpackinglight.com/cgi-...hread_id=10810

In dem von dir zitierten Link finde ich leider keinerlei Infos zu Todesfällen.

[khyal]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

@ Admin: könnte man das Thema vielleicht schliessen oder alternativ die zweite Hälfte der Diskussion in nen Thread "Darwin Award" auslagern? (Womit ich nichts gegen die Gasmessungsdiskussion sagen möchte, das ist ebenso erschreckend wie relevant.)

Bin ich gegen, denn dann stehen die ganzen Sprueche weiterhin im Thread und dann unkommentiert, das ist eine rel heftige "Aussen"-Wirkung auf nicht so Erfahrene (und nicht nur die).

Ich habe eine zeitlang haeufiger im Outdoorladen ODS empfohlen, nachdem aber schon mal eine Rueckmeldung kam, wie "Mann da sind aber so einige arrogante *** unterwegs, die glauben alles zu wissen und jemand mit Anfaengerfragen oder der nicht soviel Erfahrung hat, ganz schoen lang machen", habe ich mir mal die entsprechenden Threads durchgelesen und musste zugeben, dass sie recht haben.

Seitdem bin ich vorsichtiger damit geworden, das Forum zu empfehlen, versuche bei meinen eigenen Beitraegen darauf zu achten, nicht solche Sprueche zu machen und wenn es in einem Thread in der Hinsicht zu heftig wird, schreibe ich was dazu.

Ausserdem geht es momentan ja durchaus wieder um fachliche Punkte.

[Radfahrer]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

.

[FlachlandMyog]

AW: Ersticken im Bivy

Also erstmal zum Thema.
Ein Biwaksack hat den Zweck den Nutzer vor Regen und Wind zu schützen und ist in der Regel so gebaut dass man ihn vollständig schliessen kann, daher geht jeder normale Mensch davon aus dass das auch nötig oder zumindest möglich ist (...ohne mich umzubringen...) sofern der Hersteller nicht eindeutig und unmissverständlich darauf hinweist das dem nicht so ist.

(Ergänzung am 30.05.2015) Fazit:
Es besteht allgemein in einem geschlossenen Biwaksack die Gefahr zu ersticken da es nunmal Biwaksäcke gibt die nicht luftdurchlässig sind und auch ansonsten keine zusätzliche Belüftung zulassen ausser den Reißverschluss.

Atmungsaktivität...
Dass das Wort Atmungs-aktivität im ersten moment suggeriert hier würde geatmet ist schon klar und dass das im zusammenhang mit diesem Thema für jemanden der sich im Outdoorbereich nicht auskennt auch wirklich gefährlich ist auch (soll es ja geben...), aber eigentlich bedeutet es nur das z.B. ein textiler Stoff durchlässig für Wasserdampf ist. Laut Duden soll es zwar ein Synonym für Luftdurchlässigkeit sein aber so wird dieses Wort ja meist nicht verwendet, solange dieses Wort in aller Munde als Synonym für Dampfdurchlässigkeit verwendet wird ist DAS nunmal maßgeblich und ein dampfdurchlässiger Stoff muss nicht unbedingt auch luftdurchlässig sein.

Dem Problem der fehlenden Luftdurchlässigkeit und der Gefahr des Erstickens sind sich Hersteller von Biwaks durchaus schon lange bewusst, so hat der österreichische Schlafsackhersteller und Militätzulieferer Carinthia eine Vereinbarung mit Gore getroffen um eine luftdurchlässige Variante der Gore-Membran zu bekommen und dieser Hersteller verbaut auch konsequent nur dieses Material in seinen Biwaks. Ergänzung: Einige oder alle Bundeswehr Biwaks dieses Herstellers scheinen aus nicht luftdurchlässigem Material zu bestehen. Die folgenden Statistiken stammen von Gore und wurden auf der Carinthia-Website veröffentlicht und behandeln genau das hier angesprochene Thema:

Sauerstoff
http://www.carinthia.eu/userdata/images/Carinthia/Statistik%201.png
Kohlendioxid
http://www.carinthia.eu/userdata/images/Carinthia/Statistik%202.png
Herstellerinfo/Werbetext
http://www.carinthia.eu/bags/de/info/technologie/gore-tex/

Ich muss also davon ausgehen das viele andere Hersteller aus verschiedenen Gründen, vor allem aber wohl aus Kostengründen auf solche Textilen verzichten. Das wäre ja noch nicht mal ein großes Problem wenn sie stattdessen eine alternative Belüftung einbauen würden wie es in Wohnwagen Pflicht ist. Wenn so eine Belüftung vernünftig konstruiert wird ist auch der Wetterschutz dadurch nicht eingeschränkt.

luftdurchlässig sind zum Beispiel:
Pertex Shield AP, Event-fabric, Polartec Neoshell, GORE ARID-LITE-AIRSO, manche Membran-Stoffe, unbeschichtete DWR-Stoffe, manche beschichtete Stoffe

nicht luftdurchlässig sind zum Beispiel:
Pertex Shield(+), fast alle Gore-Textilien, viele Membran-Stoffe, viele beschichtete Stoffe

Im Helium Bivy des Threadstarters kommt Pertex Shield zum einsatz welcher daher kaum Luftaustausch zulässt.



@chinook seite 1
"Es gibt Biwaksäcke, die werden damit beworben, dass man sie komplett verschließen kann. Die Hersteller verweisen dann auf die Atemfähigkeit des Materials, als ob das ein Ersticken (oder Schäden) vermeiden könnte ..."

siehe Statistiken


@radfahrer seite 2
"Man muss eben nur ein gutes Model erwischen und wissen, was das Ding kann und was es nicht kann. Wie ueberall im Leben eben.
Das bedeutet aber nicht, dass deine Stoffwechselfunktionen in einem gesicherten Rahmen aufrecht erhalten werden, wenn Du dich darin einmumifizierst.
Sowas kann einem keiner garantieren, auch nicht in einem Zelt.
Es handelt sich nicht um ein medizinisches Geraet. "

Das mich alles was kein medizinichen Gerät ist bei sachgemäßer Verwendung umbringt war mir neu aber jederman lernt ja immer noch dazu.


@Schmusebaerchen seite 2
"Zumal in der gleichen Zeit O2 rein und CO2 raus muss. Da es nicht gepumpt wird, sondern über Konzentrationsausgleich geschieht passiert dies nur bei höheren Konzentrationsunterschieden wirklich gut. Wäre möglich, dass sich nach längerer Zeit ein stabiler Zustand mit stark verringertem Sauerstoffgehalt einstellt und es wegen dem geringen Volumen des Biwaksack so rasant bergab ging."

Siehe Statistiken; Wie schnell Gase durch eine Membran diffundieren hängt von einer ganzen Reihe von Faktroen ab (Gas, Membran, Temperatur, Druck, Konzentrationsunterschied), so diffundiert Kohlendioxid z.B. deutlich leichter durch die Membran der Lungenbläschen als Sauerstoff, die Kombination von Membran und Gas ist ein erheblicher Faktor für den Gasaustausch. "Zumal in der gleichen Zeit O2 rein und CO2 raus muss." Eine Membran ist nicht wie ein einspuriger Tunnel durch den immer nur einzelne Moleküle wandern, ob die Membran durch ihren Diffusionswiderstand der limitierende Faktor in dem Prozess ist hängt auch wieder von so vielen Faktoren ab das ich hier erstmal einen Punkt setze.



So damit wäre der weniger unangenehme Teil beendet, jeder den es nicht berifft kann hier bei Bedarf aufhören zu lesen.
Da Überheblichkeit hier gerne gesehen ist will ich auch noch ein paar Worte zu der Art und Weise verlieren wie Leute sich hier gebärden denn ich denke in so einem Fall kann man auch schon mal vom Thema abweichen. Wenn ich Dinge lese wie

"Sich mit einem CO produzierendem Gerät in einen Biwi zu legen ist Darwin Award würdig."

"Doch bescheuert reicht aus. Siehe Darwin Award."

"Hätte die Menschheit im Ganzen nicht das Evolutionsniveau überschritten, trotz körperlich-emotionaler Grenzsituationen das Atmen in der eigenen Schlafbehausung zu überleben, wäre sie längst ausgestorben.
Na ja, eins stimmt: es gibt Sachen, die glaubt man nicht, würden sie nicht tatsächlich passieren. Daher gut, es einmal anzusprechen, bevor ein Anwärter auf den Darwin- Awards tatsächlich den Biwaksack völlig schließt und darin verschwindet."

Dann frag ich mich wie Jemand so eine sadistische und masochistisch Veranstaltung tatsächlich als Referenz heranziehen kann um über andere Menschen zu Urteilen, noch dazu über Tote die sich nicht wehren können.
Und wenn hier ein "Evolutionsniveau" angesprochen wird dann kann es durchaus sein das manche Leute sich entschieden haben sich auf eine niedrigere Stufe zu stellen denn wem jedes Mitgefühl, jede Emphatie fehlt der hat sicherlich keinen Fortschritt gemacht sondern eher einen Rückschritt.

Ausdrücke wie

"Gerade beim Militär ist es wichtig, dass das Zeug zu jeder Zeit idiotensicher funktioniert."

"Nur "bescheuert" reicht meist nicht, sonst hätten wir Bevölkerungsschwund"

oder auch

"Im verbleibenden Prozent ist dann einer von hundert so dumm entgegen den Warnhinweisen keine Atemöffnung zu lassen. Und von den wenigen haben die meisten dann noch Glück oder merken es gar nicht wenn die Gehirnzellen wegbrutzeln."

will Ich mal als unüberlegte Äußerungen betrachten.


Das ist dann aber die Spitze der... naja nehmen wir es mal als Dreistigkeit sich über die Fehler anderer zu amüsieren während man selber genug eigene begeht.

"Hast Du noch nie einen Klops geschossen ? " , fragt Khyal. Äh, ja, aber so einen dämlichen noch nie. Und ob ich unter meiner Bettdecke ersticke,
das gleiche im Schlafsack mache, meinen Biwaksack ganz zuziehe, mir eine Plastiktüte über den Kopf ziehe oder mich im eine Gefrierttruhe lege, die
ich von innen nicht öffnen kann -- das ist eine Kategorie. Es ist, nüchtern betrachtet, bescheuert. " .....er starb, viel zu früh, aus Mangel an
Überheblichkeit, weil er seinen Biwaksack ganz zuzog, ..."." "


OT:
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Edit:
Das dieser Kommentar Ironisch gemeint war ist mir in dem Moment als ich das geschrieben habe nicht aufgefallen denn ich habe schon solche Leute gesehen:

"Unsereiner ist zwanghaft vorsichtig, macht sich große Umstände und hat mit viel Mühe Jahrzehnte überlebt."

und solche:

"Wenn sich dann dumme jungsche Tagestouristen in Sandalen darüber lustig machen, wie ich in Bergstiefeln und Warnweste den E5 wandere, werde ich schon mal sauer und überheblich und denke mir im Stillen: Euer Leichtsinn wird noch böse bestraft werden."

und auch solche:

"wenn ich in meinem zugigen MYOG-Biwaksack liegend sehe, wie jemand seinen 550-Euro-Carinthia -X-Tour-Protektor-Biwaksack aufbaut: Soll er doch ersticken!"

Ich lasse das ganze der Vollständigkeit halber trotzdem mal hier stehen.
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Und das setzt dem ganzen dann die Krone auf wenn einem Neid und Rachsucht aus allen Poren strömt, bei der Überheblichkeit will man es ja nicht belassen wenn man sich schon mal was gönnt dann richtig.

"Danke für Deine Überheblichkeiten-Zitate-Liste. Ich möchte mich auch als einer outen, der gerne mal überheblich ist:
Unsereiner ist zwanghaft vorsichtig, macht sich große Umstände und hat mit viel Mühe Jahrzehnte überlebt. Wenn sich dann dumme jungsche
Tagestouristen in Sandalen darüber lustig machen, wie ich in Bergstiefeln und Warnweste den E5 wandere, werde ich schon mal sauer und überheblich
und denke mir im Stillen: Euer Leichtsinn wird noch böse bestraft werden.
Ebenso geht es mir auch, wenn ich in meinem zugigen MYOG-Biwaksack liegend sehe, wie jemand seinen 550-Euro-Carinthia -X-Tour-Protektor-Biwaksack
aufbaut: Soll er doch ersticken!"

[Radfahrer]

AW: Ersticken im Bivy

.

[AlfBerlin]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Danke für die Carinthia-Messergebnisse. Das Ding scheint also geschlossen verwendbar zu sein, zumindest wenn es vermutlich nicht gerade überfrierenden Regen gibt.

Und sorry, ich hatte in meinem Beitrag, in dem "Neid und Rachsucht aus allen Poren strömt" den Ironie-Schalter vergessen

[Radfahrer]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

-

[Schmusebaerchen]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Wenn ich mir den Helium Bivy auf den Bildern anschaue, dann frage ich mich, was der bringt, wenn ich ihn bei Regen nicht ganz zumachen darf. Ich wäre also wohl ein Anwärter für den Darwin Award, aber dafür kein Klug.......


PS: Sehe gerade noch die Kundenbewertung: "...breathed well in semi-humid conditions..."
Ja was jetzt?

"breathed well", bzw atmungsaktiv hat nichts damit zu tun, ob der Mensch drin atmen kann. Atmungsaktiv heißt, dass der Stoff atmen kann. Feuchte Luft kann austreten. Man sagt ja auch, dass die Haut atmet.
"semi-humid" ist zum Beispiel Nebel. Weil bei Nebel das Feuchtigkeitsgefälle geringer ist, funktionieren atmungsaktive Stoff schlechter in ihrer Funktion das Innere halbwegs trocken zu halten.
Demzufolge gehe ich davon aus, dass in der Rezension der Begriff richtig genutzt wurde und aussagt, dass im Biwaksack kein/kaum Kondenswasser angefallen ist.

Bei Regen und Schnee ist die Atmungsaktivität noch geringer, weil das Wasser auf den Poren sitzt, wo die Luft normalerweise durch macht.

Dann kommt es noch auf die Konstruktion an. Der verlinkte Helium Bivy ist kein Bivy, sondern ein Bivytent. Durch Gestänge erhöht sich das Volumen enorm. Mehr Volumen heißt einen größerer Puffer, bis es kritisch wird. Durch den größeren Innenraum hat man auch mehr Oberfläche im Gesichtsraum. Die Atmungsaktivität hängt sehr stark von der Oberfläche ab.

Der eigentliche Bivy, wie er zuerst da war(z.B. der Bundeswehr Biwaksack:
http://www.bergzeit.de/carinthia-sle...FWrkwgodfYAAgw
) hat kein Gestänge, daher schlechtere Karten für die "menschliche" Atmung. Die Grenze zwischen Bivy und Bivytent ist eindeutig (Gestänge), wohingegen die Grenze zwischen Bivytent und atmungsaktivem Einwandzelt absolut fließend ist (entscheidet Hersteller). Je mehr als Zelt beworben, desto mehr Lüftungsmöglichkeiten sind vorhanden. Dann kann man das Teil auch zumachen.
Die meisten Bivytents kann man auch ohne Gestänge betreiben, mit entsprechend schlechteren Werten. Aus diesen Gründen beziehe ich mich auf den klassischen Biwaksack, weil das das Maß der Dinge ist, wenn man über atmen im Biwaksack redet.

OT: Naja ich vermute ja, dass nicht unbedingt jeder diiejenigen, die hier die Sprueche klopfen, das Teil kennt, oder angeschaut hat...also nicht unbedingt mitbekommen haben, um was fuer ein Teil es geht...aber das ist nur eine persoenliche Vermutung von mir, vielleicht weil ich es verschiedentlich schon erlebt habe, dass diejenigen mit den lautesten Spruechen sich am Wenigsten mit den Facts beschaeftigt haben, aber das wird bei einem so erfahrenen Outdoorler bestimmt nie passieren...

Da du mich auch in deiner Liste drin hast:
Bundeswehr Biwaksack -> komplett verschließbar ohne Gestänge
MYOG Bivytent -> so gebaut, dass es ohne Gestänge als klassischer Bivy, aber mit seitlicher Atemöffnung betrieben werden kann

Meine Erfahrung: Kopf drin und komplett zu ist bereits nach ein paar Minuten unangenehm. Weiter habe ich es deswegen erst gar nicht probiert. Dafür ist atmungsaktiver Stoff einfach nicht geeignet.
Lüftöffnung ca 5x5cm ca 10cm vom Gesicht entfernt und daher dennoch sehr guter Wetterschutz: Gewaltiger Unterschied und absolut angenehm.

@Sarekmaniac: Das magst du so sehen, dass nur bescheuert nicht ausreicht. Die Fakten sprechen eindeutig dagegen.
Schau mal nach "Tod durch Kohlenmonooxid Grill". Wenn man die Selbstmorde abzieht bleiben immer noch enorm viele Fälle übrig. Und immer wieder das gleiche: Grill in geschlossener Garage, Grill in Wohnung.

Bei diesen Leuten trifft "Dehydrierung, Unterkühlung, Erschöpfung, Verletzungen" definitiv nicht zu. Es ist ja auch nicht gerade so, dass solche Unfälle öfters mal in den Medien gebracht werden und dass zusätzlich die Polizei und Feuerwehr davor warnt. Und das ist 1:1 das gleiche, wie wenn man einen Taschenofen im Biwaksack betreibt.

Darauf bezieht sich mein "Bescheurt reicht aus" (welches wiederum von MaxD "Nur "bescheuert" reicht meist nicht, sonst hätten wir Bevölkerungsschwund." stammt), was von Khyal als bloße Überheblichkeit abgetan wurde. Völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

[khyal]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Da ich ja zu den Ueberheblichen hier gehoere, (ja ich schlafe gerne und bevorzugt draussen im Biwaksack), mal noch ne uebeheblichere Frage an Khyal, der das ganze hier ja in diese "ueberheblich Ecke", will schon fast sagen "manipuliert" hat.


khyal,

wie oft hast Du eigentlich schon in einem atmungsaktiven Biwaksack geschlafen?
Hast Du so einen Biwaksack??
Wie sind deine Erfahrungen damit???

OT: Manipuliert habe ich nix, die Sprueche haben Andere gekloppt und ich habe die Zitate ja erst als Beleg auf einen Beitrag von dir zitiert, wenn Du also jemand vorwirfst, das in eine Ecke manpuliert zu haben, solltest Du evtl vielleicht auch mal kurz innehalten und ueberlegen, ob es nicht vielleicht doch sein koennte, dass Du dia auch mal in den Spiegel schauen muesstest...

OT: Nun zu deiner Frage, vorab schon mal, ich wuerde auch bei jemand, der sehr viel Erfahrung mit einem Gegenstand hat, beleidigende Sprueche fuer genauso wenig angemessen halten, als wenn jemand in dem Bereich ueberhaupt keine Erfahrung hat.

Wenn´s dich aber wirklich interessiert, Erfahrungen mit Biwaksaecken habe ich seit ca Mitte der 70er Jahre (also ca 40 Jahre), zuerst einige Jahre nur als "Notfall-Uebernachtung" im Gebirge, dann spaeter z.B. im Winter 80 fand ich ihn auf einer Ueberlandreise nach indien sehr praktisch, um sowohl meinem Schlafsack vor Dreck zu schuetzen, als auch z.B. in der pakistanischen Wueste, wo man besser oben auf der 2 m hohern Ladung (+ Bushoehe) auf dem Bussdaechern mitgefahren ist, da man dann aus der Staubzone raus ist Da wurde es aber nachts auch durch den Fahrtwind arschkalt und da war der Sack auch klasse, um vor Fahrtwind zu schuetzen, in Indien habe ich ihn dann manchmal benutzt, wenn besonders viel an Krabbelzeugs da war, was man lieber nicht im Schlafsack haben wollte (bin z.B. mal einen Morgen mit 2 Giftschlangen auf dem Schlafsack aufgewacht).

Auf einer etwas spaeteren Reise (mehrere Monate mit dem Surfbrett als Transportmittel zwischen den griechischen Inseln unterwegs) war es manchmal ganz nett, um vor Wind zu schuetzen (ein Zelt o.A. konnte ich ja aus Plazgruenden auf dem Brett nicht mitnehmen.)

In den folgenden Jahrzenten hatte ich immer wieder mal Neue (war schon immer Gearfreak ), wobei bei Manchen der Atmungsaktiven die Wasserdampf-Durchlaessigkeit nach meinen Gefuehl mehr in der Beschreibung als der Realitaet statt fand.

Wieviel Naechte ich insgesamt in Biwaksaecken zugebracht habe, kann ich Dir leider nicht sagen, habe keine Strichliste gefuehrt, wusste nicht, dass mich mal jemand danach fragen wird , ist aber auf jeden Fall von den 4500 - 5000 "Draussen-Uebernachtungen" nur ein kleinerer Teil gewesen.

Grundsaetzlich habe ich meist nicht besonders viel Sinn drin gesehen, wenn ich ohne Zelt unterwegs war, denn ein kleines Tarp ist auch nicht viel schwerer, aber deutlich mehr trockener Raum (in dem Du z.B. auch Kochen kannst und Du hast keine Belueftungsprobleme )
Im Sturm hat es dir natuerlich ein Tarp eingepackt, aber unter solchen Bedingungen war auch die Nacht im Biwaksack nicht angenehm.

Heutzutage, wo es Zelte mit ordentlich Volumen ab 500 g gibt, wo es sehr ausgereifte 2 P Zelte ab gut 1000 g gibt und ich Tarps < 300 g habe, kann ich fuer mich keinen Sinn mehr in einem Biwaksack als geplante Unterkunft sehen, deswegen habe ich inzwischen Keinen mehr.

So ich hoffe, deine Frage ist damit beantwortet.


Ich finde das Thema mal etwas allgemeiner formuliert, "genuegend Sauerstoff zum Atmen in "Outdoor-Uebernachtungs-Moeglichkeiten" ein Wichtiges und Interessantes. Wir haetten ja auch, bis es uns um ein Haar passiert waere, nicht gedacht, dass Du in einem grossen Lavvu aus solchen Gruenden ueber den Jordan gehen kannst.
Beim Wohnwagen oder noch deutlich linker, Yacht rechnen die Meisten noch eher damit, aber bei Unterkuenften aus Stoff...

Ich faende es super interessant, auch in kleineren Zelten derartige Messungen, wie sie redmagic gemacht hat, unter verschiedenen Bedingungen durchzufuehren, aber in dem Bereich habe ich leider keine Messgeraete.

Schoen finde ich auch, dass sich die sachliche Ebene der Diskussion weiterentwickelt hat, viel ist ja auch auf Zelte uebertragbar.

[Fossil]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Demzufolge gehe ich davon aus, dass in der Rezension der Begriff richtig genutzt wurde und aussagt, dass im Biwaksack kein/kaum Kondenswasser angefallen ist.

Auch wenn du richtig gehst, wäre eine solche Aussage, über eine "offene" Nacht gemacht, sinnlos.

Dann kommt es noch auf die Konstruktion an. Der verlinkte Helium Bivy ist kein Bivy, sondern ein Bivytent.

Aber um den geht es vom Startbeitrag an und in dem wurde gemessen.

Durch Gestänge erhöht sich das Volumen enorm. Mehr Volumen heißt einen größerer Puffer, bis es kritisch wird. Durch den größeren Innenraum hat man auch mehr Oberfläche im Gesichtsraum.

Verhältnismäßig "enorm" viel mehr Volumen, das stimmt, aber ist das relevant? Ruheatmung Mensch grob 7 l/min. Selbst leer dürften in dem Helium nicht mehr als 750l Platz haben, besetzt noch 200l ? Luft für eine halbe Stunde?

Die Grenze zwischen Bivy und Bivytent ....Dann kann man das Teil auch zumachen.

Und geschlossen wird der Helium beworben. Ich sehe keine Belüftungsöffnung (außer dem Eingang)

Die meisten Bivytents kann man auch ohne Gestänge betreiben, mit entsprechend schlechteren Werten. Aus diesen Gründen beziehe ich mich auf den klassischen Biwaksack, weil das das Maß der Dinge ist, wenn man über atmen im Biwaksack redet.

Die Messwerte stammen aber vom Helium Bivytent und nicht vom "klassischen". Thema verfehlt?

Die Atmungsaktivität hängt sehr stark von der Oberfläche ab.

???? Du schreibst doch oben selber, dass es nicht um die "Outdoor-Atmungsaktivität = Wasserdampfdurchlässigkeit" geht.

Ergebnis: Innerhalb von 20 Minuten ist die Sauerstoff-Konzenration auf 14,4 Vol.-% gesunken und die CO-Konzentration auf 8 ppm gestiegen! Das ganze ohne erkennbare Verlangsamung der Trends!

O₂, N₂, CO, CO₂ verhalten sich annähernd wie ideale Gase, können also einzeln betrachtet werden. Das bedeutet, dass die Diffusion jedes dieser Gase vom Stoff und von der Partialdruckdifferenz abhängt. Heißt, je weniger Sauerstoff im Bivy ist, desto mehr diffundiert von außen rein (ohne dass im Bivy im Gesamten ein Unterdruck entstehen würde). Bei CO₂ ist's dann umgekehrt.

...Wäre möglich, dass sich nach längerer Zeit ein stabiler Zustand mit stark verringertem Sauerstoffgehalt einstellt und es wegen dem geringen Volumen des Biwaksack so rasant bergab ging....

Wann die Gleichgewichtskonzentrationen erreicht sind und ob die gefährlich sind und wie welcher Stoff, welche Witterung Einfluss hat .... ????




OT:

@Sarekmaniac: Das magst du so sehen, dass nur bescheuert nicht ausreicht. Die Fakten sprechen eindeutig dagegen.
Schau mal nach "Tod durch Kohlenmonooxid Grill". Wenn man die Selbstmorde abzieht bleiben immer noch enorm viele Fälle übrig. Und immer wieder das gleiche: Grill in geschlossener Garage, Grill in Wohnung.

...gerade so, dass solche Unfälle öfters mal in den Medien gebracht werden und dass zusätzlich die Polizei und Feuerwehr davor warnt. Und das ist 1:1 das gleiche, wie wenn man einen Taschenofen im Biwaksack betreibt...

"Bescheurt reicht aus" (welches wiederum von MaxD "Nur "bescheuert" reicht meist nicht, sonst hätten wir Bevölkerungsschwund." stammt), was von Khyal als bloße Überheblichkeit abgetan wurde.

Wenn fehlende Bildung/Erfahrung = bescheuert ist, dann magst du recht haben. Ich bin da Khyals Meinung, die "bescheuert, Schnürsenkel, unter der Bettdecke ersticken, ..." Beiträge sind überheblich .
Es ist ja nicht so, dass es früher keine offenen Kochstellen in Wohnhäusern gab oder noch früher Kohlebecken zum Wärmen. Wer so was kennt/gesehen hat und nicht weiß, wieviel Luftaustausch nötig ist, damit dies gefahrlos bleibt, der kann z.B. leicht in die Versuchung kommen den scheinbar erloschenen Grill in die luftdichte Wohnung zu stellen. Oder innerhalb vom Tipi in einer Senke schlafen. Oder ....

Bleibt zu hoffen, dass die Darwinisten hier für zahlreiche, fortpflanzungsfähige Nachkommen gesorgt haben, damit ihre überlegenen Gene auch erhalten bleiben.

[Fossil]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ich finde das Thema mal etwas allgemeiner formuliert, "genuegend Sauerstoff zum Atmen in "Outdoor-Uebernachtungs-Moeglichkeiten" ein Wichtiges und Interessantes.

Ich faende es super interessant, auch in kleineren Zelten derartige Messungen, wie sie redmagic gemacht hat, unter verschiedenen Bedingungen durchzufuehren, aber in dem Bereich habe ich leider keine Messgeraete.

Dem schließe ich mich an.

Wir haetten ja auch, bis es uns um ein Haar passiert waere, nicht gedacht, dass Du in einem grossen Lavvu aus solchen Gruenden ueber den Jordan gehen kannst.

Was ist Euch denn da passiert? Steht da ein Bericht irgendwo im Forum?

[AlfBerlin]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Bleibt zu hoffen, dass die Darwinisten hier für zahlreiche, fortpflanzungsfähige Nachkommen gesorgt haben, damit ihre überlegenen Gene auch erhalten bleiben.[/OT]

[cane]

AW: Ersticken im Bivy

Dem Problem der fehlenden Luftdurchlässigkeit und der Gefahr des Erstickens sind sich Hersteller von Biwaks durchaus schon lange bewusst, so hat der österreichische Schlafsackhersteller und Militätzulieferer Carinthia eine Vereinbarung mit Gore getroffen um eine luftdurchlässige Variante der Gore-Membran zu bekommen und dieser Hersteller verbaut auch konsequent nur dieses Material in seinen Biwaks.
Die folgenden Statistiken stammen von Gore und wurden auf der Carinthia-Website veröffentlicht und behandeln genau das hier angesprochene Thema:

Sauerstoff
http://www.carinthia.eu/userdata/images/Carinthia/Statistik%201.png
Kohlendioxid
http://www.carinthia.eu/userdata/images/Carinthia/Statistik%202.png
Herstellerinfo/Werbetext
http://www.carinthia.eu/bags/de/info/technologie/gore-tex/

Ich muss also davon ausgehen das viele andere Hersteller aus verschiedenen Gründen, vor allem aber wohl aus Kostengründen auf solche Textilen verzichten. Das wäre ja noch nicht mal ein großes Problem wenn sie stattdessen eine alternative Belüftung einbauen würden wie es in Wohnwagen Pflicht ist. Wenn so eine Belüftung vernünftig konstruiert wird ist auch der Wetterschutz dadurch nicht eingeschränkt.

luftdurchlässig sind z.B.:
Event-fabric, Polartec Neoshell, GORE ARID-LITE-AIRSO, unbeschichtete DWR-Stoffe, porös beschichtete Stoffe

nicht luftdurchlässig sind z.B.:
fast alle Gore-Textilien, viele Membran-Stoffe, viele beschichtete Stoffe, (fast alle Plastikfolien...)
(einige Plastikfolien sind durchaus Gasdurchlässig, aber die Druchlässigkeit ist sehr niedrig)

Hat jemand einen luftdurchlässigen Biwaksack und stellt ihn dem TO für eine Messung zur Verfügung, das wäre doch Klasse und würde einen echten Vergleich ermöglichen?

mfg
cane

[derSammy]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ich find ja so Themen wahnsinnig spannend...

NUR frag ich mich nach dem "Praktischen" Hintergrund..

So bin ich selbst "STOLZER" Besitzer 3er Ausrüstungsgegendstände die man unter dem Oberbegriff BIWAK einordnen kann.

1.) Rettungsdecke(n)
:> So 3 bis 5 Stk. die sind eigentlich in jedem meiner Rucksäcke irgendwo versteckt ( im H2O Fach oder hinter der Rückenplatte)

2.) Einen klitzekleinen Biwak-Sack
> Der kommt ganz Automatisch samt dem EH Packerl, der Minilampe, Messer, Pfeiffe Handschuhe und Mütze in den jeweiligen Rucksack der mit "darf"

3.) Ein VAUDE Refuge also son 1 Mann Teleskopstecken Zeltchen...


1.) Wiegt nix, koscht nox und lässt sich universell verwenden
2.) Wiegt nix , nimt kein Platz weg und bevor ich "verrecke" schlüpf ich da rein, lehn mich an nen Baum oder Felsen und lass das Wasser elegant über meinen Nase auf meinen Bauch tröpfeln
3.) Wiegt was, nimmt Platz weg aber da hab ich halt ne Behausung um mich rum die auch was nutzt...

1&2 gehen immer mit in der Vorraussicht beides NICHT zu nutzen
3 geht mit wenn ich weiss dass ichs benutze

Wer aber Vorsätzlich mit nem Plastiksack auf Tour geht und Absichtlich drinnen Übernachtet...mei....der muss sich halt Gedanken über Probleme machen in die er sich selber reinmanövriert...

Wie sovieles versteh ichs auch hier wieder mal nicht !

[willo]

AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

Ich arbeite bei einem der größten Hersteller für portable Gasmesstechnik - ich kann gerne für ein Forentreffen, etc. einmal ein 5-Fach Gasmessgerät zur Verfügung stellen.
Ich tippe darauf, dass im ersten Versuch allerdings irgendetwas falsch gemessen wurde, ein Crosssensitivität (z.B. auf Alkohol) vorlag, oder der tester Raucher war. Eine CO Akkumulierung sollte nicht stattfinden. Ebenso ist der Sauerstoffgehalt nur mässig interessant. Beim Atmen wird der verbrauchte Sauerstoff ja durch CO2 ersetzt und nicht durch Stickstoff. Da bei einem Austausch von O2 durch CO2 die narkotisch/toxische Wirkung von CO2 zuerst eintritt ist dieses Gas sozusagen der Kritische Pfad. Ich bezweifle aber, dass man einen Biwaksack so dicht bekommt, dass der extrem ansteigende Partialdruck des CO2 nicht ausgeglichen wird. Wissen tue ich es aber nicht und das Experiment wäre sicher Interessant - vor allem ob es konstruktionsbedingte Unterschiede gibt.

Als Grenzwert würde ich hier 5% CO2 betrachten (dementspr. ca. 16% O2) - danach wird CO2 kritisch.