Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

[Nordman]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

wenn das alles so einfach wäre....
deine prozentuale darstellung hört sich für mich etwas theoretisch an.
das mehrgewicht ist leicht meßbar, aber wieviel sprit verbraucht man mehr und um wie lang verlängert sich die kochzeit?
diese beiden punkte sich nur sehr schwer zu ergründen, da andere faktoren wie z.B. topfdurchmesser, umgebungstemperatur, wind etc. einen größeren einfluß auf diese haben als das topfmaterial haben.

nur weil ein topf eine sehr gute wärmeleitfähigkeit hat, macht ihn dies für unterschiedliche vorhaben noch nicht zum geeignetsten topf.
z.B. alutöpfe mit wärmetauscher sind, was die wärmeleitfähigkeit angeht, wohl auf den vordesten plätzen und erreichen beim wasser zum kochen bringen kurze zeiten.
beim kochen mit niedrigen temperaturen erweisen sich diese meiner erfahrung nach als etwas zickig, da brennt schnell was an, oder kocht über, der brenner läßt sich bei wenig topfinhalt garnicht weit genug runterregeln. dieser topf ist im winter dann meine wahl zum schnee schmelzen oder tee kochen, aber nicht unbedingt im sommer zum kochen von unterschiedlichen speisen. da einet sich z.B. der duossal sehr gut, der hat auch die vorzüge sehr robust zu sein und er ist unkompliziert zu reinigen. da entscjeidet jeder nach seinen prioritäten.

[Ingwer]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

Das bezahlt man mit längeren Kochzeiten, Mehrgewicht und einem erhöhten Sprittverbrauch.

Das Experiment widerlegt deine Behauptung. Ich habe den 1,5l Topf von Trangia in Duossal, Titan und Ha-Alu. Um einen Liter Wasser aufzukochen ist der Spiritusverbrauch (innerhalb der Messgenaugkeit) gleich, auch die Kochzeit ist gleich.
Der einzige Unterschied liegt beim Anbrennverhalten und Gewicht der Töpfe.

[lutz-berlin]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

Das Experiment widerlegt deine Behauptung. Ich habe den 1,5l Topf von Trangia in Duossal, Titan und Ha-Alu. Um einen Liter Wasser aufzukochen ist der Spiritusverbrauch (innerhalb der Messgenaugkeit) gleich, auch die Kochzeit ist gleich.
Der einzige Unterschied liegt beim Anbrennverhalten und Gewicht der Töpfe.

das kann ich nicht bestätuigen,Titantöpfe verursachen bei mir Mehrverbrauch

[Ingwer]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

1,75l Trangia Titantopf 1.550ml, 125gr. 4:37 min. 15gr.
1,75l Trangia Nonsticktopf erste Generation 1.600ml, 151gr. 4:27 min. 15gr.

Keine astreine Messung des ehemaligen Islandsexperten, aber die Tendenz läßt sich klar erkennen.

[Eld]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

Auf jeden Fall erkennt man, dass Alu mit Abstand am besten darin ist, Wärme aus der Brennerflamme ins Essen zu bringen

Bei gleicher Materialstärke. Aber Titantöpfe können in der Regel dünnwandiger hergestellt werden als Alu.

und man sich an Titanbesteck auch wenn es Heiß ist, nicht so schnell die Zunge verbrennt, weil die Wärme wegen der schlechten Wärmeleitfähigkeit nicht so schnell raus kommt. (Oder umgekehrt: Man verbrennt sich viel schneller an einer Alu-Tasse als am Heimischen Kaffeebecher)

Also wenn das Titanbesteck heiß ist, dann verbrennt man sich auch die Zunge

Wenn man allerdings den Titanlöffel ins heiße Essen steckt, dann heizt sich nicht gleich der ganze Griff gleichmässig auf (eben wegen der geringeren Wärmeleitfähigkeit). Wenn man einen Alulöffel hätte, würde der sich ruck-zuck komplett aufheizen und man könnte ihn nicht mehr anfassen. Oder beim Essen schaufeln heizt sich nicht gleich auch die Unterseite
des Titanlöffels mit auf.

Bei dem Tassenbeispiel führt der heiße Tee, der vielleicht 3/4 der Tasse einnimmt, nicht dazu, dass sich die komplette Tasse gleichmässig aufheizt. Man verbrennt sich also nicht die Schnute am oberen Rand und kann unter Umständen die Tasse sogar in der Hand halten.

Meine Empfehlung:
- Nehmt die HA-Al Töpfe und spart euch die Suche und das Geld für den Duossaltopf, die teile sind klasse!
- Titan ist nicht in allen Bereichen unschlagbar. Besonders wenns ums Warmmachen geht und nicht ums isolieren.

Ich glaube ein wesentlicher Faktor ist eben derjenige, dass für manche Leute das Essen oder Wasser keinen Kontakt mit Alu haben soll (ob jetzt HA oder nicht, und aus welchem Grund dann auch immer).

Bei Duossal verteilt sich die Hitze gleichmässig in der äusseren Aluschicht und wirkt dann quasi von allen Seiten auf den Stahl (und nicht nur punktuell wie bei reinem Stahl). Dadurch backt es etwas weniger fix an und zudem kann man nachher nach Herzenslust schrubben, ohne sich um Aluabrieb sorgen machen zu müssen.

Wenn Gewicht gespart werden soll und eher nur Mahlzeiten mit viel Flüssigkeit zubereitet werden (oder nur Wasser erhitzt), dann eben Titan als Alternative zum Alu. Gewichtsmässig wäre Alu da ja sogar noch etwas besser, zumindest bei den Trangia Töpfen.

Von daher, mit der Vorraussetzung das man kein Problem mit Alu als Geschirr hat, kann ich deiner Empfehlung zustimmen: die heutigen HA Töpfe sind gut, günstig, leicht, und scheinbar recht langlebig.

[Ingwer]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

In meinen Augen liegt das Problem des Anbrennverhaltens bei Titan in der dünnen Wandstärke. Das Material ist deutlich dünner als bei Alutöpfen. Egal wie groß oder klein die Wärmeleitfähigkeit eines Materials sein mag, wenn man etwas sehr sehr dünn macht, dann wird dieses Material die Wärme nicht wirklich gut weiterleiten können.
Trangia hat auch mal Pfannen aus Titan gemacht, damit die Pfanne sich auch nutzen läßt bzw nicht alles anbrennt ist der Boden der Titanpfanne deutlich dicker. Die Pfanne war dadurch fast genauso schwer wie die normalen Pfannen von Trangia, bloß deutlich teurer.

[Daddyoffive]

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Keine astreine Messung des ehemaligen Islandsexperten, aber die Tendenz läßt sich klar erkennen.

Vom Ergebnis dieser Messung war ich selbst überrascht, weil ich zuvor davon ausging, dass der Titantopf die Wärme deutlich schlechter leitet und daher ein deutlicher Mehrverbrauch rauskommen müsste.

Auf jeden Fall brennt das Essen im Titantopf deutlich schneller und eher an, so dass ich den fast ausschließlich zum Wasserkochen verwende.

Topfmaterial hin oder her: Einen wesentlicheren Einfluss haben der Topfdurchmesser und ein Wärmetauscher, wobei auch hier jeweils die Kombination aus Topfdurchmesser und Brenner stimmen muss.

[ViVi]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

Hey nochmal,

deine prozentuale darstellung hört sich für mich etwas theoretisch an.

Ist sie mit Sicherheit auch, das ist ja die Leitfähigkeit von reinem Aluminium. Musste lange suchen aber eine typische Al-Legierung hat Wärmeleitfähigkeiten im Bereich von 152-171 W/mK das entspricht immerhin noch 72% der Wärmeleitfähigkeit von reinem Al.

Wind ist auf jeden Fall eine Einflussgröße auf die die HA-AL-Töpfe empfindlicher reagieren als Stahl aber da ist die Frage, ob das Abkühlen über den bei AL nicht in den meisten Fällen wieder durch den erhöhten Wärmeeintrag kompensiert wird. Ich Koche meist im Trangia und da Habe ich (vermute ich) aufgrund der ABgasführung einen Wärmeintrag durch die Wände.

Bei gleicher Materialstärke. Aber Titantöpfe können in der Regel dünnwandiger hergestellt werden als Alu.

Ist auf jeden Fall richtig aber ein Titantopf kann garnicht so dünn gestaltet werden, dass er das komplett ausgleicht. Er dürfte dann nur noch 1/10 der Dicke des Al topfes haben. Die Festigkeit von einer durchschnittliche Ti Legierung ist allerdings nur doppelt so hoch. Wichtig ist hier der Quotient aus der Wurzel der Festikgeit und der Dichte der ist bei Ti ca 6% größer. In dieser Größenordnung sollte dann auch die Gewichtsersparnis liegen. Allerdings wird die Verteilung der Wärme mit abnehmender Topfdicke schlechter und Ti verteilt diese so oder so schon schlecht.

Ich glaube ein wesentlicher Faktor ist eben derjenige, dass für manche Leute das Essen oder Wasser keinen Kontakt mit Alu haben soll

Das Essgut kommt in den HA Töpfen immer nur in Kontakt mit einer sehr stabilen Aluminiumoxidschicht die ist hart, unlöslich in Wasser und kratzbeständig. Da muss man sich echt keine Sorgen über Alumiunium im Essen machen (Genau so gut könnte man sich dann Gedanken über Chrom im Essen aus dem Edelstahlbesteck machen).

Bei Duossal verteilt sich die Hitze gleichmässig in der äusseren Aluschicht und wirkt dann quasi von allen Seiten auf den Stahl (und nicht nur punktuell wie bei reinem Stahl). Dadurch backt es etwas weniger fix an und zudem kann man nachher nach Herzenslust schrubben, ohne sich um Aluabrieb sorgen machen zu müssen.

Aber sie verteilt sich immernoch schlechter als in einem (leichteren) Alutopf gleicher Dicke der bei gleicher Brennleistung innen heißer wird. Auch bei den HA töpfen kann man schrubben wie man will. ich bin noch nicht bis auf das Alu unter der HA-Schicht gekommen

Beste Grüße

ViVi

[Randonneur]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

Wer sich noch ein wenig näher mit der Materie beschäftigen möchte dem empfehle ich: "Cooking for Engeneers"

Also von Physik hat der Autor aber nicht so sehr viel Ahnung. In manchen Stoffen wird die aufgenommene Waerme potentielle Energie, soso. Aber im Metall schwingen die Molekuele; wie war das mit Kristallgittern und den Elektronen gleich nochmal?

Was mich immer wundert: Theorie scheint hier meist nur daraus zu bestehen irgendwelche Fakten (hoffnungsvollerweise richtige) zu benennen aber nie etwas zu rechnen. Wie gross ist denn das Temperaturgefaelle im Topfboden? Wieviel Waermeenergie nimmt der Boden auf?

Dabei lehrt Erfahrung, wie ja auch in etlichen Posts gesagt wurde, dass die Effizienz praktisch gleich ist, aber die Waermeverteilung nicht weshalb in Titantoepfen Sachen leichter anbrennen. Uebrigens liefert die Theorie die gleichen Ergebnisse.

[lemon]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

Was mich immer wundert: Theorie scheint hier meist nur daraus zu bestehen irgendwelche Fakten (hoffnungsvollerweise richtige) zu benennen aber nie etwas zu rechnen. Wie gross ist denn das Temperaturgefaelle im Topfboden? Wieviel Waermeenergie nimmt der Boden auf?

Dabei lehrt Erfahrung, wie ja auch in etlichen Posts gesagt wurde, dass die Effizienz praktisch gleich ist, aber die Waermeverteilung nicht weshalb in Titantoepfen Sachen leichter anbrennen. Uebrigens liefert die Theorie die gleichen Ergebnisse.

Ich kann diese Messbecher-Stoppuhr-Vergleiche einfach nicht leiden, weil sie so nichtssagend sind, denn in der Praxis herrschen keine Laborbedingungen!

[AlfBerlin]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

Ich kann diese Messbecher-Stoppuhr-Vergleiche einfach nicht leiden, weil sie so nichtssagend sind, denn in der Praxis herrschen keine Laborbedingungen!

Laborbedingungen, zum Beispiel Zimmertemperatur und Windstille, machen Messungen vergleichbar.

Nach meinem Eindruck ist die Korrelation mit der "Praxis" ziemlich hoch, vor allem bei Windstille oder wenn man einen vernünftigen Windschutz verwendet, der dem System "keine" Wärme entzieht und den Abzug der heißen Luft nicht behindert.

Bei extremer Kälte könnten leistungsschwache (= langsame) Brenner an ihre Grenze stoßen, weil das System zu viel Wärme verliert.

[ViVi]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

Hey zusammen:

Der Herr motiviert die Wärmekapazität im allgemeinen und weist dabei darauf hin dass Energie sowohl in der Bindungsenergie (sein Bsp: Wasser) als auch in der kinetischen Energie durch (schnellere) Teilchenbewegung stecken kann. Mit Metallen Gitterschwingungen ect. hat das erstmal nichts zu tun.

Was mich immer wundert: Theorie scheint hier meist nur daraus zu bestehen irgendwelche Fakten (hoffnungsvollerweise richtige) zu benennen aber nie etwas zu rechnen. Wie gross ist denn das Temperaturgefaelle im Topfboden? Wieviel Waermeenergie nimmt der Boden auf?

Also dann Rechnen wir mal: Der Trangia Topf wiegt 80g (HA) und wir wollen damit 500 ml Wasser von 20°C auf 100°C aufheizen. Topf und Wasser haben zu Beginn die gleiche Temperatur und am Ende ist auch der Topf im Mittel überall 100°C heiß. Wir vernachlässigen dass wir auch noch Energie zum Verdampfen des Wassers benötigen.
Die spezifischen Wärmekapazitäten Betragen für Wasser: 4,2 J/(g*K) und für alu 0,9 J/(g*K) für Alu:
Die im Topf gespeicherte Wärme ist dann: Q_Topf= 80g*0,9j/gK*80K=5,8kJ
Die für das Wasser Benötigte Wärme: Q_H2O=500g*4,2J/gK*80K=168KJ
Zusammen also 173,8KJ wovon lediglich 3% auf die Erwärmung des Topfes zurück gehen: Kann man also vernachlässigen.

Jetzt noch der Wärmestrom durch die Bodenplatte im VGL Alu -- Titan
Annahme Fourriesche Wärmeleitung
Wärmestrom=Wärmeleitfähigkeit/Bodendicke*Bodenfläche*Temperaturdifferenz

Wir Vergleichen den Wärmestrom durch einen Titantopf mit dem durch einen Alu-Topf. Dabei Müssen beide Töpfe gleich stabil und möglichst leicht sein.
Für eine Platte (der Boden) lautet die zu Betrachtende Größe Wurzel(Streckgrenze)/Dichte (Kann man zum Beispiel nachlesen in Materials Selection von Michael F. Ashby). (Die Streckgrenze ist der Werkstoffwiderstand gegen einsetzende plastische Verformung)
Alle Materialien die den gleichen Quotienten aus Streckgrenze/Dichte haben erlauben den Bau von gleich schweren, gleich festen Töpfen. Auf S 54 des Erwähnten Buches findet ihr das Entsprechende Diagram und siehe da, Alu und Titan erlauben es gleich schwere, gleich feste töpfe zu Bauen (sie liegen auf einer gemeinsamen geraden mit der Steigung 2). Allerdings ist der Alu Topf dabei dann dicker. (Der grund warum Ti Töpfe trotzdem leichter sein können liegt darin, dass man ein Titanprofil ein wenig weiter "aufblasen" kann (die Steifigkeit eines Hohlprofils ist größer die eines gleichschweren Vollprofils) , als ein Alu-Profil. Allerdings erkauft man sich das dann ggf. auch mit einer erhöhten Knickanfälligkeit)
Um jetzt nicht weiter rumrechnen zu müssen, gehen wir mal davon aus, dass der Alu Boden pessimistisch drei mal dicker ist als der Ti-Boden
Dann ist Wärmestrom_Ti/Wärmestrom_Alu=WärmeLF_TI*Dicke_Al/(WärmeLF_Al*Dicke*Ti)= 3WärmeLF_Ti/WärmeLF_Al=3*22/236=0,279
Dann Hat der Ti Topf (theoretisch) immer noch nur 30% des Wärmedurchsatzes eines Alu-Topfes. Was hier nicht betrachtet wird, sind die "Kühlverluste" durch Wind. Im Trangia spielt das aber auch keine zu große Rolle.

Dabei lehrt Erfahrung, wie ja auch in etlichen Posts gesagt wurde, dass die Effizienz praktisch gleich ist, aber die Waermeverteilung nicht weshalb in Titantoepfen Sachen leichter anbrennen. Uebrigens liefert die Theorie die gleichen Ergebnisse.

Gibt es einen Post wo Titantöpfe und Alu Töpfe in einem vergleichbaren Setup auf ihre Kochzeiten und Spritverbräuche hin untersucht wurden? Würde mich sehr interessieren. Bin da nach wie vor skeptisch

Zusammenfassend mMn.: Titan ist, insbesondere bei Töpfen und Pfannen, eine äußerst ungünstigen Werkstoffwahl. Töpfe sollen Wärme leiten und Ti tut das nunmal denkbar schlecht auch wenn es gerne gehyped wird, weil es exotisch klingt und man es teuer verkaufen kann. Man erkauft sich mit einem Ti-Topf viele Nachteile gegenüber Alu zu einem hohen Preis.

Beste Grüße

ViVi

[Nordman]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

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Gibt es einen Post wo Titantöpfe und Alu Töpfe in einem vergleichbaren Setup auf ihre Kochzeiten und Spritverbräuche hin untersucht wurden? Würde mich sehr interessieren. Bin da nach wie vor skeptisch
....i

POST 84 ?

[blitz-schlag-mann]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

*Prust*

Viele Grüße
Ingmar

[ViVi]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

Ausführung, Umgebungsbedingungen Kochertyp,...

Beste Grüße,

ViVi

[Nordman]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

Ausführung, Umgebungsbedingungen Kochertyp,...

Beste Grüße,

ViVi

irgendwie hab ich das gefühl, du hast weder diesen faden gelesen, noch hast du in der praxis mal mit unterschiedlichen töpfen aus titan-, alu- oder edelstahl gekocht.
es bleibt sehr theoretisch .....und hätte ich bisher noch nicht mit unterschiedlichen töpfen gekocht, dann würden mich deine berechnungen sogar überzeugen.

[ViVi]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

Hey,

klar ist das theoretisch aber genau darum gehts vielleicht auch ein bischen und daher auch die Dsikussion .
Titan hat einfach eine ganz miese Wärmeleitfähigkeit.
Deswegen finde ich Titan-Kochbesteck z.B. ganz hervorragend. Für Töpfe erscheint es mir aber absolut kontraproduktiv.
Gehen wir mal davon aus, dass Alu und Titan genau gleich gut wären im Wasser kochen, könnte mir dann jemand erklären, woran das liegt? An der Topfdicke kanns kaum liegen (s.o) Vllt daran, dass der Alu Topf im oberen bereich stärker Wärme abstrahlt weil er sie dort besser hin leitet? Dann wäre ein Ti Topf vllt bei starkem Wind oder zum "Ziehenlassen" besser, nicht aber z.B: im Trangia oder im "Labortest".

Manche leute scheinen auch einen Mehrverbrauch bei sich zu beobachten:
(

das kann ich nicht bestätuigen,Titantöpfe verursachen bei mir Mehrverbrauch

)

Ich finds spannend,

ViVi

[Ingwer]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

irgendwie hab ich das gefühl, du hast weder diesen faden gelesen, noch hast du in der praxis mal mit unterschiedlichen töpfen aus titan-, alu- oder edelstahl gekocht.
es bleibt sehr theoretisch .....und hätte ich bisher noch nicht mit unterschiedlichen töpfen gekocht, dann würden mich deine berechnungen sogar überzeugen.

Jo, da gebe ich dir recht. Irgendwie geht es ihm nur ums posten, nicht ums lesen. Wenn einer seinen Versuch postet, ich ein paar Posts weiter auf dieses Posting verweise und er nach ellenlangen Zeilen nachfragt ob das schonmal jemand probiert hat...
Ihm sollte eigentlich auch klar sein das die Theorie dafür da ist die praktischen Beobachtungen zu erklären. Wenn man theoretisch etwas postuliert was man im Experiment nicht nachweisen kann, dann ist nicht das Experiment schuld. Da kann man sich auf Ewigkeiten in einen Elfenbeinturm zurückziehen und weiter postulieren, es ändert an der Realität nichts.
Viele User werden davon berichten das sie mit einem Titanpot mehr Brennstoff verbrauchen, das liegt aber daran das fast niemand form-identische Töpfe aus Alu UND Titan hat. Ein Vergleich ist dann einfach nicht möglich, denn die Form der Töpfe ist unterschiedlich.
Ein hoher aber schmaler Snow Peak Titanium Trek 1400 braucht bei mir auch deutlich mehr Brennstoff als ein breiter Trangia 25er Topf aus Alu, das liegt aber rein an der Form des Topfes und nicht dem Material.

[ViVi]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

Nu schön,

Eig wollt ich nur anregen, sich ein wenig mit der Thematik Materialauswahl zu befassen und mMn. hat Ti da einfach viele Nachteile, aber auch dass mus ja erstmal keiner glauben und darum wurde erwähnt, ich solle mal zwei Sachen vorrechnen. Hab ich mir also die Mühe gemacht und den ganzen Spaß zur Motivation der Angelegenheit mal auseinander klamüsert und dann heißts hier... "Elfenbein Turm" und "will nur Posten" und "ließt nicht"...
Ich hab tatsächlich den Thread gelesen, und hatte um ein verlgeichbares Setup gebeten. Ich weiß nicht ob diese Messung vergleichbar ist. Topfdurchmesser? Wandstärke? Höhe?...
Wie Dir auch schon aufgefallen ist, ist es eine schwierige Sache aus einer speziellen Messung auf eine allgemein gültige Aussage zu schließen. Was bleibt also übrig? Werte recherchieren und ein wenig nachdenken und da kommt nunmal raus dass Ti schlechter abschneiden sollte als Alu.
Würde mich aber natürlich interessieren wieso die schlechte wärmeleitfähigkeit von Ti keinen einfluss auf Kochzeiten usw. haben sollte.

[Nordman]

AW: Trangia Töpfe, speziell Vergleich Duossal / HA-UL-Alu-Ausführung

......
Würde mich aber natürlich interessieren wieso die schlechte wärmeleitfähigkeit von Ti keinen einfluss auf Kochzeiten usw. haben sollte.

das sie keinen einfluß hat stimmt so nicht, aber da zitiere ich mich mal selbst von ganz obeneren beitrag:

......da andere faktoren wie z.B. topfdurchmesser, umgebungstemperatur, wind etc. einen größeren einfluß auf diese haben als das topfmaterial...