Welchen Biwaksack?

[macrusher]

Halllöle,

Jetzt bin ich noch auf der Suche nach nem geeigneten Biwaksack in den ich meine Luxusdaunentüte stecken kann. Es ist ein WM Badger SMF (large, also gute 2m lang, 85-90 cm Schulterbreite, je nachdem ob ich ihn platt drücke oder nicht...)

Meine Kandidaten der engeren Wahl wären:

der Artiach - Breathe Light

der SALEWA Powertex Bivi Bag 1 Person

und der VAUDE Biwibag Active


Anforderungen:
- Sollte möglichst leicht sein
- gut zugänglich
- Atmungsaktive Oberseite (will ja die teure Daunentüte nicht in einer Kondenswasserlache baden)
- Schön wär auch nen RV zum besseren Einstieg. Haben die aber wahrscheinlich alle nicht. Hat jemand sowas schon mal nachgerüstet?
- Preis

Hat jemand Erfahrungen/kann jemand was sagen, über ein oder mehrere der genannten Modelle?


Merci vielmals,
macrusher

[Lightfoot]

Ich kann Dir nicht sooooo doll helfen, aber da sich scheinbar kein anderer findet...

Ich habe das Vor(vorvor?)-Modell des Salewa-Biwaksacks, mit Goretex-Oberfläche und unversiegelten (grml) Nähten; habe es reichlich benutzt.

Das Gore-Material ist sicher nicht viel weniger wasserdampfdurchlässig als Powertex, denke ich mal (aber schwerer, mein Sack wiegt ca. 700 gr.; würde mich interessieren, ob der Powertex-Sack wirklich nur 400 gr. wiegt -skeptisch ist-)

Wenn es nicht regnet und nicht sehr feucht draußen ist, ist es im Sack trocken, kein Kondens.

Wenn es kühl ist und drauf regnet, hat man Kondenswasser im Sack. Ich glaube nicht, daß das von irgendeinem wasserdichten und "atmungsaktivem" Material verhindert werden kann. Für Daunenschlafsäcke eher suboptimal, aber besser als gar nichts.

Von Ceplex (VauDe) habe ich von Bekannten gehört, daß es sehr wenig dampfdurchlässig sein soll. Keine Ahnung, ob das anekdotisch ist, also auf Einzelerfahrungen beruht, wo andere Säcke auch nicht besser gewesen wären.

Der Artiach-Sack sieht interessant aus - nur 350 gr. (wiegt also in Wirklichkeit wohl so 400 bis 450 gr. ) und eine ganz nette Kapuze. Vielleicht sogar Moskitonetz? Könnte man aber auf jeden Fall drannähen. Leider nicht sehr groß, das Bild. Das Material ist mir gänzlich unbekannt. Vielleicht bestell ich den selbst mal. Die Beschreibung ist übrigens superklasse: er bietet bei nur 350 gr. also eine gute Isolation, huhu ... da kann man den Schlafsack ja zu Hause lassen.

Gut zugänglich scheint mir nur der VauDe-Sack zu sein, der einen Reißverschluß vom Kopfteil nach rechts hat. Wenn ich das beim Artiach-Sack richtig deute, gibt es nur den Einstieg über die Brustöffnung, so wie beim Salewa - das Reinwinden in den Sack stärkt aber die allgemeine Beweglichkeit und spendet gleich etwas Wärme in kalten Nächten.

Mein Fazit: recht egal, welchen Sack Du nimmst, alle werden Deinen Daunensack bei Regen nicht trocken halten. Biwaksäcke alleine sind pfui, finde ich, es sei denn, sie haben ein Gestell o.ä. und gutes Material, wie z.B. die Dinger von Bibler (viel teurer). Hui sind aber auch solche billigen Säcke mit einem Tarp oder Poncho drüber; würde ich mal überlegen; dann ist es aber auch wieder egal, welchen Du nimmst.

Ich würde den Artiach nehmen (<- Gewichtswahn) und mal in der Badewanne testen, ob der wirklich wasserdicht ist oder -wie Wäfö-Säcke- sofort durchnäßt, auch wenn nur etwas Schnee drauf schmilzt.

Edit: ach so, habe gerade gemerkt, warum der Artiach-Sack so leicht ist: da es den Artiach Breathe Top -mit innovativer :bash: Vollzumachkönnkapuze zu 490 gr.- auch noch gibt, dürfte der andere Artiach-Sack nicht zu schließen sein - im Gegensatz zu denen von Salewa und VauDe. Ob man so einen Sack aber ganz schließen und sich dem Erstickungstod nahe bringen will (Goretex ist z.B. zu ca. 97% luftundurchlässig), sei mal dahingestellt.

Äh, was ich noch fragen wollte: wo/wie willst Du den Sack eigentlich einsetzen?

[macrusher]

Einsatzgebiet

Hey, das ist doch schon was, jemand der wenigstens etwas aus Erfahrung sprechen kann.

Also zunächstmal hab ich nen Zelt dabei, d.h. Ich muß mich im Zweifelsfall nicht vollständig den NAturgewalten aussetzen. Der Grundgedanke bei mir ist, den teuren Daunensack zu schonen und den Temperaturbereich etwas zu strecken. Ich nehm auch noch nen Cocoon Seiden-BaumwollINlet und nen Fleeceinlet mit. Die Idee ist, nach dem Zwiebelschalenprinzip möglichst variabel Temperaturbereiche von tropisch bis -10° C, evtl. noch etwas drunter abzudecken.

Da ich nicht vor habe, IM Regen draußen zu übernachten, könnte man evtl. noch nen RV in den Bivi einnähen. Müßte ich sehen, wie das mit dem "reinarbeiten" klappt.

Der Artiach wäre auch meine Wahl, schon wegen Preis/Größe/Gewichtsverhältnis. Von Vaude bin ich eh nicht so angetan. Und der Salewa macht mir auch nen schwereren Eindruck. Hatte den glaub ich mal bei nem lokalen Dealer in der Hand, Fühlte sich nicht so leicht an wie beschrieben. Kann aber täuschen.

Im Prinzip würde es auch ein Ultralight-Schlafsack tun, dann würde ich das Fleeceinlet daheim lassen. Leider kenn ich keinen der bis ca. 600g wiegt, 230cm lang und mind. 85 cm breit ist...


Grüße,
macrusher

[Lightfoot]

Hallo!

Der Badger ist doch glaub ich der WM Apache für etwas kräftigere Naturen, oder?

Das wären dann schon mal so bis -5 Grad durch den Badger alleine. Mit Fleeceinlett, Seideninlett und warmer Unterwäsche (Wolle!) dürften dann -10 Grad drin sein, jedenfalls wenn's -10 Grad draußen hat, denn im Zelt ist es ja meistens noch etwas wärmer. Kommt aufs Wärmeempfinden an, ich würde den Apache nur bis ca. 0 Grad nutzen, friere aber auch oberextrem schnell.

Ob dann ein solcher Biwaksack zusätzlich empfehlenswert ist? Ich habe da meine Zweifel. Angeblich bringen die ein paar Grad zusätzliche Leistung, aber um das beurteilen zu können, fehlt mir die Wintererfahrung, d.h. ich war noch nie am Limit.

Auf jeden Fall ist der Biwaksack eine zusätzliche Barriere für die verdunstende Feuchtigkeit. Ist der Biwaksack kalt, könnte sich der durch den Schlafsack gehende Dunst an ihm kondensieren, zumal die "atmungsaktiven" Materialien ja gerade nicht so sehr dampfdurchlässig sind. Folge: Schlafsack nasser als ohne. Oder du nimmst einen VBL dazu, z.B. aus zusammen geklebten Müllsäcken.

Wenn die Preise nicht so abenteuerlich wären (ca. 150-230 Dollar), würde ich eher zu einem Biwaksack aus wasserabweisendem Material raten, z.B. Epic oder DWR-beschichtetes Nylon. Der wird mit Kondenswasser im Zelt sicher fertig. Ich habe so etwas nicht (kaufe es mir aber gerade), habe aber ganz gute Sachen darüber gelesen.

Es gab doch mal bei Globetrotter so einen 30,- € teuren Black Bear Sommerschlafsack mit ca. 600 gr., vielleicht guckst Du da mal. Ich habe das Teil, weiß allerdings nicht, ob das über einen Badger paßte. Wenn es zu klein ist und drückt (gilt natürlich für Biwaksack auch), geht der Schuß nach hinten los, weil die Daune nicht mehr so gut bauscht.

Ich würde wohl, wenn ich Wintertouren mit Zelt und (meinem gerade neu erworbenen) WM Apache machen würde (mache ich als Frostbeule aber nicht :wink: ), meinen Exped-Poncholiner als zusätzliche Hülle nutzen. Das Ding wiegt 600 gr. und ist so was von nässeunempfindlich, winddicht, dabei ausreichend dampfdurchlässig; ist aber natürlich kein geschlossener Sack. Vom Zelt auf den Schlafsack tropfende Kondensflüssigkeit würde der jedenfalls abhalten, denke ich.

[Corton]

[ot]
OT: , muss aber sein.

@ Lightfoot
Du machst mich wirklich neugierig!

Komme gerade aus dem Harz wieder. Ich habe im Apache SMF geschlafen, mein Kumpel im Antelope SDL. Erste Nacht hatten wir -8°, [...]. Der Apache hielt gut warm, viel Reserven sind aber nicht mehr drin.

Soweit völlig normal und eigentlich erst mal wenig überraschend, daraufhin Du:

Jackknifes Bericht zum Übernachten mit Apache und Antelope hat mich etwas aufgerüttelt.

Aufgerüttelt? Wieso?

Ich habe zwar keine Probleme mit Rückenschlafen. Wenn aber normale Leute sagen, sie würden am Grenzkomfortbereich (beim Apache bei -3 Grad, EN-gerated -10 für Männer)) sein, werde ich da schon lange frieren. Der Apache dürfte mir daher nur für leichte Plusgrade reichen.

Ein Daunenpanzer ohne die kleinste Kältebrücke mit 15-15,5cm Loft am tiefsten Punkt, soll nur für leichte Plusgrade ausreichen? Begründung: jackknife fand es bei -8°C in dem Schlafsack "gut warm". Was ist denn das für ne Logik? Weißt Du irgendwas über das Kälteempfinden von jackknife? Nach dem, was er hier in den letzten Jahren so gepostet hat, ist er etwas kälteempfindlicher als ein Durchschnitts-Mann, insofern ist es schon verblüffend, dass ihn der Apache SMF überhaupt bis -8°C warmgehalten hat. Das spricht (z.B. im Vergleich zu einem FF Swallow) ganz eindeutig für die außergewöhnliche Leistungsfähigkeit des Schlafsacks. Außerdem ist es doch klar, dass ein Schlafsack in Seitenlage nicht so warm hält wie in Rückenlage, da Du eine weitaus größere Fläche der kalten Umgebungsluft aussetzt.

Heute, also 9 Tage später, schreibst Du folgendes:

Der Badger ist doch glaub ich der WM Apache für etwas kräftigere Naturen, oder? Das wären dann schon mal so bis -5 Grad durch den Badger alleine.

Woher weißt Du denn das jetzt schon wieder? Du schließt von einem Apache, den Du vermutlich gar nicht kennst, auf die Leistungsfähigkeit einer weitergeschnittenen Version namens Badger (die Du noch viel weniger kennst)?

Mit Fleeceinlett, Seideninlett und warmer Unterwäsche (Wolle!) dürften dann -10 Grad drin sein, jedenfalls wenn's -10 Grad draußen hat, denn im Zelt ist es ja meistens noch etwas wärmer. Kommt aufs Wärmeempfinden an, ich würde den Apache nur bis ca. 0 Grad nutzen, friere aber auch oberextrem schnell.

Wenn ich das, was zwischen den Zeilen steht, richtig deute, hast Du den WM Apache bis jetzt weder gesehen, noch anprobiert, geschweige denn jemals ausprobiert, sprich: drin geschlafen. Was hältst Du davon, letzteres erst mal nachzuholen bevor Du hier weiter wild rumspekulierst? Nur so ne Idee, nich böse sein. :wink:

Sorry für´s OT.

On topic: @ macrusher: Der eVENT Biwaksack von Exped kommt nicht in Frage?

Corton

[xaver]

Re: Einsatzgebiet

Hey, das ist doch schon was, jemand der wenigstens etwas aus Erfahrung sprechen kann.

Also zunächstmal hab ich nen Zelt dabei, d.h. Ich muß mich im Zweifelsfall nicht vollständig den NAturgewalten aussetzen. Der Grundgedanke bei mir ist, den teuren Daunensack zu schonen und den Temperaturbereich etwas zu strecken. Ich nehm auch noch nen Cocoon Seiden-BaumwollINlet und nen Fleeceinlet mit. Die Idee ist, nach dem Zwiebelschalenprinzip möglichst variabel Temperaturbereiche von tropisch bis -10° C, evtl. noch etwas drunter abzudecken.

Da ich nicht vor habe, IM Regen draußen zu übernachten, könnte man evtl. noch nen RV in den Bivi einnähen. Müßte ich sehen, wie das mit dem "reinarbeiten" klappt.

Der Artiach wäre auch meine Wahl, schon wegen Preis/Größe/Gewichtsverhältnis. Von Vaude bin ich eh nicht so angetan. Und der Salewa macht mir auch nen schwereren Eindruck. Hatte den glaub ich mal bei nem lokalen Dealer in der Hand, Fühlte sich nicht so leicht an wie beschrieben. Kann aber täuschen.

Im Prinzip würde es auch ein Ultralight-Schlafsack tun, dann würde ich das Fleeceinlet daheim lassen. Leider kenn ich keinen der bis ca. 600g wiegt, 230cm lang und mind. 85 cm breit ist...


Grüße,
macrusher

Sorry, aber dass ist ja ziemlicher Unfug was Du da vorhast.
Wundert mich dass dich da noch etliche Leute unterstuetzen bei dem Unsinn.

Wieso musst Du den WM schonen wenn Du im Zelt uebernachtest?
Wieso draussen schonen wenn Du nur bei Schlechtwetter dass Zelt weg laesst?

Was soll der Unsinn mit dem RV (1a Kaeltebruecke)?

Ein Biwaksack ist nun wirklich die schwerse Art den Temperaturbereich zu erhoehen, bringt kaum was.

Zwiebelprinzip ist bei Kleidung o.k., bei Schlafsaecken ist es ziemlicher Schwachsinn. Daune ist halt der beste Isolator. Fleece, Goretex, Event bringt bezogen auf das Gewicht nicht viel.
Spar Dir lieber das Geld fuer deine vielen Zwiebelschichten und kauf Dir einen vernuenftigen Winterschlafsack wenn dein jetziger zu kalt ist.

Am ehesten kannst Du ihn vielleicht noch mit einem duennen Daunenschlafsack innen kombinieren.

Was ich auch nicht kapiere ist dass Du Dir so einen superbreiten Sack fuer dicke Brocken kaufst und ihn dann innen wieder zustopfst mit lauter Inletts?
Warum hast Du nicht gleich einen schmalen gekauft? Der haelt besser warm. und enger wird es mit deinen vielen Zwiebelschichten sowieso.

Oder war das ein Erbstueck von deiner Oma?

[Nicht übertreiben]

Einen Biwaksack im Zelt zu verwenden, ist eigentlich unsinnig. Mit dem Kondenswasser sollte auch ein normaler Außenbezug fertig werden und wie lightfood schon richtig sagt, schläfst du in so einem Ding eher feuchter als trockender. Lieber die Hülle etwas nass werden lassen und dafür die Daunen trocken!

Den Ansatz mit einem Überzug aus Mikrofaser, Pertex Endurance, Epic oder Event (letzteres ist komplett wasserdicht aber schon wieder ziemlich schwer) ist da schon sinnvoller, ich würde aber mal bei Brenig schauen: Das Ding sollte auch das Fleeceinlet überflüssig machen, verlagert den Taupunkt nach außen und schützt vor Feuchte. Ich kenne die Firma aus eigener Erfahrung nicht, aber die haben schon etliche Polarexpeditionen ausgestattet und sollten eigentlich wissen worauf es ankommt.

Gruss
Thorben

[Lightfoot]

OT: Hihi, Corton, was regst Du dich so auf?

Also, auch OT, aber es macht ja Spaß.

Grundsätzlich weiß ich nicht so recht, worauf Du hinaus willst; ich schildere mal den Gang meiner Überlegungen: :wink:

Ich kenne nicht Jackknifes Wärmeempfinden, aber ich kenne meines. Ich weiß z.B., daß ich beim EN-Rating von den Temparaturen für Frauen ausgehen sollte plus einem Sicherheitszuschlag von ein paar Grad.

Dann wären wir beim Apache bei ca. 0 Grad. Für mich. Für andere mag er bis -8 oder -10 Grad warm halten. Und wenn ich mal bei -5 oder -8 Grad schlafen sollte und der Apache hält mich warm, werde ich Gott und WM dafür danken, wenn nicht, werde ich nicht böse sein. Ich weiß, daß WM die Temperaturen zurückhaltend angibt, trotzdem gehe ich beim Schlafsack auf Nummer sicher, denn man ist häufig nicht toppfit, wenn man schlafen geht und friert leichter.

Der Badger ist für 15 Grad Fahrenheit angegeben, das wären -9,4 Grad Celsius. Genauso wie der Apache. Wo liegt da der gewaltige Irrtum bei meiner Vermutung? Mit Sicherheitszuschlag bin ich bei -5 Grad, mit dem ganzen Zusatzgedöhns mag er bis -10 Grad gut gehen. Vermute ich. Was soll ich sonst machen, da ich macrushers Wärmeempfinden nicht kenne? Er selbst traut dem Badger alleine anscheinend nicht -10 Grad zu.

Aufgerüttelt hat mich Jackknifes Bericht, weil ich in einer Kaufentscheidung steckte und mit einmal am Apache zu zweifeln begann. Wenn ein normaler Mensch auf einer Daunenmatratze bei -8 Grad im Zelt mit einem Schlafsack an die Komfortgrenze kommt, dann zweifle ich, ob er mich bei -5 Grad (tiefere Temperaturen erwarte ich nicht bei meinen Touren) unter einem Ponchotarp mit einer leichten TAR oder einer Ridgerest warm halten würde. Ich glaube nicht, daß er das tun würde.

Daher habe ich überlegt, ob ich den Antelope kaufen soll. Habe ich aber nicht gemacht, denn daß ich -5 Grad habe, dürfte doch eher sehr selten sein, dann friert man eben mal etwas.

[Corton]

OT:

Hihi, Corton, was regst Du dich so auf? Also, auch OT, aber es macht ja Spaß.

Hey, ich reg mich doch gar nicht auf. Der moderne Moderator schafft sich seine Arbeit selbst, sprich: Wenn der Laden allzu ruhig und friedlich ist, muss man eben mal ein wenig Unruhe stiften.

Grundsätzlich weiß ich nicht so recht, worauf Du hinaus willst

Einfach nur darauf, dass Du die Schlafsäcke, über die Du hier redest erst mal selbst testen sollst (hier im Forum kursieren einige Apaches, ev. kannst Du ja mal einen ausleihen). Vielleicht erlebst Du ja ne positive Überraschung und bist gar nicht so verfroren wie Du glaubst. Deine Annahme, Du seist außergewöhnlich kälteempfindlich stützt sich ja anscheinend darauf, dass Dir in nem Glacier 300 (oder Yeti Pound) bei +8°C kalt wird. Kein Grund zur Beunruhigung, da bist Du nun wirklich nicht allein. :wink:

So, jetzt hör ich aber auf, weil das ja wirklich nicht hierher gehört.

Corton

[Lightfoot]

OT: Hallooo, wer leiht mir seinen Apache? Würde jemand so leichtsinnig sein?

Na ja, wie in meinem zweiten Post geschrieben (das ist ein Post vor Deinem ersten Post, Corton, verzeih die kleine Bosheit :wink: ), bin ich seit kurzem Besitzer eines Apache (SMF long), der auch jetzt gerade wieder zum nächtlichen Balkontest bereit liegt; es sind dort derzeit 0 Grad.

Ein tolles Ding (bis auf die ulkige Kapuze); als er kam, hab ich ihm andächtig erst mal nur so eine halbe Stunde beim Aufblasen zugesehen.

OT Ende und out.

[Corton]

OT:

Na ja, wie in meinem zweiten Post geschrieben (das ist ein Post vor Deinem ersten Post, Corton, verzeih die kleine Bosheit :wink, bin ich seit kurzem Besitzer eines Apache (SMF long)

Oh ( ), das hab ich mit meiner diagonalen Lesetechnik doch glatt übersehen - peinlich, peinlich... Na ja ok, dann nehm ich eben alles zurück und behaupte ab jetzt das Gegenteil! 8) Bin gespannt auf Deinen Erfahrungsbericht, den aber bitte im "Sibirische Kälte" Thread.