Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

[Gernstel]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

Becks hat den Purkinjeschen Effekt ja schon genannt. Bei geringen Lichtstärken im Dämmerungssehen wechselt die (menschliche Augen-)Sensorik von den besonders im grüngelben Spektralbereich empfindlichen Zäpfchen auf die im blaugrünen Bereich empfindlichen Stäbchen. Maximale Blend- und Wahrnehmungswirkung (beim Menschen!) ergibt sich also in jeweils unterschiedlichen Spektralbereichen. "Rot" liegt jeweils sehr an der Kante https://de.wikipedia.org/wiki/V-Lambda-Kurve (Grafik Tag-/Nachtsehen) und dürfte damit aus Entfernung schlechter wahrnehmbar sein als auch Eigenblendung vermeiden helfen.

Bezüglich Leuchtdioden-Rotlicht vs. Rotfilter vor einer Glühbirne könnte ein weiterer Effekt dazu kommen, und zwar dass LED-Rotlicht monochromatisch ist und damit nur mit einer bestimmten Wellenlänge verfügbar, während rot gefiltertes Glühbirnenlicht ein breiteres Spektrum bedient. Mit meiner Erinnerung nach gerne 680 nm ist das LED-Rotlicht noch etwas weiter an der Grenze der Wahrnehmbarkeit und mag außerdem andere Farben noch schlechter wiedergeben als gefiltertes Glühlampenlicht mit seinem geringen zusätzlichen Anteil auch im orangen und vielleicht noch im gelben Bereich.

[AlfBerlin]

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Habe dazu bei TUL den Dani-Kommentar gelesen. Lass Dich von solchen Leuten nicht einschüchtern. ich finde das Experiment hier gut angebracht. ...

Danke Becks! Hoffentlich sieht keiner, dass ich mich bei Dir bedanke!

Hier noch ein Experiment:

... Mal sehen, ob ich dazu komme, das Ganze noch mit anderen Lichtfarben zu wiederholen (ohne Luxmesser)

In meinem Wohnzimmer theoretisierend sage ich voraus, dass andere Licht-Farben ähnliche Probleme bringen.

Farbiges Licht ist als Signal super, aber als Beleuchtung schlecht. Vermutlich hat man das Farblicht bei den Militärs zuerst als Signal verwendet, bis dann irgend jemand auf die Sache mit der Nachtsichtfähigkeit gekommen ist. Und wenn der Kommandierende etwas sagt, sollte man besser nicht widersprechen. Im Eifer des Gefechtes hat man dann nicht so genau darauf geachtet wie die Leute zu Tode gekommen sind. Der Rest ist Tradition und Legende.

Rechts auf dem zweiten Foto seht Ihr schon mal eine Landkarte. Falls nochmal jemand sagt, er studiert die Karte bei Rotlicht, um seine Nachtsichtfähigkeit zu schonen. Ok die Nachtsichtfähigkeit mag so tatsächlich geschont werden. Und die Umrisse und die Fläche der Karte sieht man auch. Das gebe ich gerne zu.

[nimrodxx]

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Hier noch ein Experiment:

Mir wärs ja lieber wenn ich den Abgrund einfach sehen könnte, anstatt von irgendwelchen Lichtkegeln direkt vor mir geblendet zu werden

[derMac]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

Auf Karten ist rot blöd weil alle Höhen Linien weg sind. Daher nutze ich dort blau

Blau ist eigentlich ziemlich ungeeignet für sowas, weil die Schärfe generell abnimmt. Das fällt allerdings vll. nicht so auf, wenn du bei normalem Licht eine hervorragende Sehschärfe hast. Rot hingegen ist eigentlich prima, wenn die Karte für die Darstellung nicht zu viele Rottöne verwendet. Deshalb sind konstrastfördernde Sonnenbrillen auch eher rötlich, blaue machen munter, sind darüber hinaus aber optisch zu nix gut.

Bei roten Lampen kann es wie schon geschrieben einen Unterschied machen, ob es ein sehr kleiner Wellenlängenbereich wie bei LEDs ist oder ob ein breiter Rotlichtbereich bis ins Gelbe emmitiert wird. Hab ich aber noch nicht getestet, da ich rotes Licht praktisch nur sehr selten brauche und deshalb meine Lampen schon länger nicht mehr speziell dafür aussuche.

Mac

[derMac]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

Danke Becks! [COLOR="#D3D3D3"]Farbiges Licht ist als Signal super, aber als Beleuchtung schlecht.

Wenn man dauerhaft Licht braucht, ist "weißes" Licht sicher gut. Es ist halt genau dann schlecht(er), wenn man es ausmacht und dann sofort trotzdem noch was sehen will. Alles im Leben ist ein Kompromiss.

Mac

[Becks]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

Danke Becks!
[...]
In meinem Wohnzimmer theoretisierend sage ich voraus, dass andere Licht-Farben ähnliche Probleme bringen.

Farbiges Licht ist als Signal super, aber als Beleuchtung schlecht.

Keine Sorge. Der Kollege drüben redet/schreibt sehr viel, aber ziemlich viel von seinem verbreiteten Fachwissen sind lediglich Zitate aus externen Quellen und beruhen nicht auf eigenen Erfahrungen (ich lese da gerade staunend die Steigeisenberatung mit )

Zum Lichtproblem. Ich habe hier mal kurz eine Landkarte (1:25k Schweiz) genommen und bei unterschiedlichem Licht angesehen. Die Nitecore MH27 hat netterweise neben Weißlicht auch rot, blau und grün auf Lager.

Fazit: alles außer weiß ist ungeeignet, da jedes farbige Licht einen Teil der Informationen der Karte schluckt. Blaue Farbe (auf der Karte) erscheint z.B. bei Rot- und Grünlicht als schwarz. Grün gedruckte Bereiche wiederum werdrn von Rot und Blaulicht geschluckt und rote Bereiche von Grün und Blau. Somit verliert man immer einen Teil der Karteninformationen, seien es Gewässer/Bäche, die aussehen wie Wege oder Höhenlinien, die komplett verschwinden.
Als Nebeneffekt hat man zudem das Problem, die Karte komplett neu interpretieren zu müssen. In Blaulicht z.B. erscheint alles in mehr oder weniger stark gefärbten Blautönen, schwarz sowie leicht grünstichigen Farben. Damit kann ein Auge, welches darauf trainiert ist, grüne Flächen als Wald, braune Flächen/Höhenlinien im offenen Gelände und blaue Linien als Eis zu interpretieren, nichts anfangen. Man muß bei jedem Blick auf die Karte sich wieder in Erinnerung rufen, wie sich welche Farbe im gewählten Licht verändert/verschiebt. Das ist fehleranfällig und langsam.

[ChristianBerlin]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

Eine kurze Anmerkung zu Alfs Experimenten: Die Lux-Angaben, die dir deine App ausspuckt, sind für das Rotlicht mit hoher Wahrscheinlichkeit komplett für die Tonne. Hintergrund: Die Helligkeit wird mit dem Umgebungslichtsensor des Smartphones bestimmt - der ist eigentlich dafür da, die Bildschirmhelligkeit anzupassen. Er besteht daher meist aus einer einfachen Fotodiode, die NICHT spektral aufgelöst messen kann, sondern einfach Photonen zählt - mit der Empfindlichkeitskurve der Diode, die wenig mit der des Auges zu tun hat. Im Roten (gerade am Randbereich des sichtbaren Spektrums) ist die relative Empfindlichkeit der Diode sehr viel höher als die des Auges. Lux ist aber gerade eine Einheit, in der die Empfindlichkeit des Auges enthalten ist. Die App zeigt also tendenziell deutlich höhere Lux-Werte für rotes Licht, als ein Messgerät mit der Empfindlichkeitskurve des Auges. Die Lux-Angabe ist daher nur für einigermaßen Tageslicht-ähnliche Beleuchtung brauchbar - darauf ist der Sensor kalibiriert.

Wer's ausprobieren will: Mal die Infrarot-Fernbedienung (0 Lux) vor den Sensor halten und die Anzeige betrachten...

[berlinbyebye]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

Vielleicht bin ich nicht der einzige; ich habe ein Lämpchen, da kann man rotes und weißes Licht machen bzw. auch rot oder weiß. Ich wähle dann immer jenes Licht, was gerade besser ist.

[Torres]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

Vielleicht bin ich nicht der einzige; ich habe ein Lämpchen, da kann man rotes und weißes Licht machen bzw. auch rot oder weiß. Ich wähle dann immer jenes Licht, was gerade besser ist.

Ich traue mich kaum zu erwähnen, dass ich das genauso mache.

[AlfBerlin]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

@berlinbyebye und @Torres: Sehr schlau! Und wann ist rot besser?

@ChristianBerlin: Bei gleichem Lux-Messwert war die Helligkeit beider Leuchten auch subjektiv einigermaßen ähnlich, vermutlich, weil das Rotlicht der LED noch deutlich und vollständig im sichtbaren Bereich liegt. Außerdem denke ich, dass das Ergebnis meiner Experimente für einen weiten Helligkeitsbereich gilt.

[berlinbyebye]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

@berlinbyebye und @Torres: Sehr schlau! Und wann ist rot besser?

Wenn weiß schlechter war...

[Torres]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

@berlinbyebye und @Torres: Sehr schlau! Und wann ist rot besser?

Wenn man andere nicht stören will. Zum Beispiel bei Treffen, am Zeltplatz oder bei der Tierbeobachtung. Wenn man etwas schauen/suchen will, ohne wach zu werden. Zum Beispiel im Zelt, beim Frühstücken (im Dunkeln), beim P. Wenn man nicht meilenweit gesehen werden will. Wenn man hübsche Fotos machen möchte.

[Flummi87]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

Klar. Der "Kommandierende" hat sich die Sache mit dem Rotlicht ausgedacht...eigentlich wollte er aus der Brücke einen Puff machen und auf den Kammern hat mans dann einfach auch so gemacht.

Fragt sich welcher "Kommandierende"? Der Kommandant, der Hersteller von roten Glühlampen oder doch die Werften oder doch Kapitän Ahab?


Das ich in all den Jahren nie darauf gekommen bin..
Unglaublich.

Auf diese offensichtliche Idee hat mich erst jetzt dieses ausgesprochen fundierte Experiment aus einem Wohnzimmer gebracht.

[ChristianBerlin]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

@ChristianBerlin: Bei gleichem Lux-Messwert war die Helligkeit beider Leuchten auch subjektiv einigermaßen ähnlich, vermutlich, weil das Rotlicht der LED noch deutlich und vollständig im sichtbaren Bereich liegt.

Hmm, wenn ich mir Dein Bild anschaue, das mit nominell ähnlicher Lux-Zahl beider Lampen aufgenommen wurde, wirkt die weiße Seite wesentlich heller - wie auch zu theoretisch zu erwarten. Ein schneller Test mit Fahrradlicht und Smartphone bestätigt das hier auch (bei gleicher angeblicher Beleuchtungsstärke wirkt rot wesentlich dunkler). Ich kenne natürlich jetzt den Sensor Deines Smartphones nicht, und die Bilder sind aufgrund der nicht homogenen Beleuchtung und der stellenweisen Überbelichtung (Clipping) auch nicht komplett eindeutig.

Außerdem denke ich, dass das Ergebnis meiner Experimente für einen weiten Helligkeitsbereich gilt.

Wenn das Ergebnis ist, dass man bei Rotlicht Farben deutlich schlechter erkennt: Sicherlich. Ist aber bei jedem monochromatischen Licht der Fall. Dass das Auge für Rotlicht erheblich weniger empfindlich ist als z.B. für grün, ist auch richtig und bekannt. Die Angabe des Messwerts des Pseudo-Lux-Meters ist halt aus den oben aufgeführten Gründen irreführend.

Ich finde die Diskussion halt wenig zielführend - Rotlicht ist dann praktisch, wenn primär die Nachtsicht mittels natürlichem Restlicht wichtig ist, und das Kunstlicht nur für sekundäre Zwecke (Instrumente einstellen, Zeugs im Rucksack suchen, etc..) wichtig ist. Dafür nimmt man dann halt die Nachteile für den sekundären Zweck in Kauf bzw. passt seine Anzeigen, Karten etc. entsprechend an, wenn möglich. Wenn Du durch den Wald gehst und das natürliche Restlicht reicht nicht aus, um den Zweig zu erkennen, dann ist die primäre Aufgabe nicht der Erhalt Deiner Nachtsichtfähigkeit (wofür brauchst Du die in der Situation?), sondern die Herstellung Deiner generellen Sehfähigkeit - und da ist sicherlich weißes Licht besser geeignet.

Auch dass für rotes Licht und gleiche empfundene Helligkeit mehr Energie benötigt wird, stimmt prinzipiell - das Auge ist deutlich unempfindlicher im roten Bereich, gerade bei niedrigen Lichtstärken. Deine Aussage, dass der Erhalt der Nachtsichtfähigkeit ein Mythos sei, ist dagegen von Dir unbelegt (und meiner Ansicht nach falsch). Ich habe das Gefühl, Du wirfst da zwei unterschiedliche Dinge durcheinander.

[Becks]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

Ich habe das Gefühl, Du wirfst da zwei unterschiedliche Dinge durcheinander.

Das machen ziemlich viele, und zwar jeder der ohne entsprechendes Wissen einfach sagt: Rotlicht ist nachts besser. Wie nun schon zigfach erklärt. Es kommt auf den Zweck an, und hier muss man eben zwischen Nachtsichtfähigkeitserhalt und der Fähigkeit, Gegenstände, Zeichen und Kartenmaterial zu identifizieren, klar unterscheiden. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Ach ja: rotes Licht im Schlafraum blendet ebenso wie weißes Licht. Das was für den Herumtapsenden gilt, gilt auch für den Rest. Damit der Tapser bei rot etwas erkennen kann, muss er die Lampe heller einstellen, als wenn es weißes Licht wäre, und blendet so eben im roten Bereich stärker. Imo kommt die Abneigung für weißes Licht nur daher daß die meisten Lampen nur schlecht dimmbar sind und somit schlichtweg zu hell für das sind, wozu man sie in dem Fall einsetzen will. Ich schatte meine Lampe daher sogar auf niedrigster Leuchtstufe noch mit dem Daumen ab.

[lorenz7433]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

unabhängig vom sin oder unsin von Rotlicht wollt ich es jetzt zwecks nachtsichtfähigkeit seinerzeit genau wissen.
ist halt paar Monate her das ganze.
was sich gezeigt hat kommt jetzt.

zuerst zur Theorie kurz noch ne Anmerkung worum es eigentlich geht:
rotes licht liegt im wellenberreich von ~580-680nm
in der Theorie ist es nun so das ab dem wellenberreich 640nm+ kein Rhodipsin mehr zersetz wird und "angeblich" die resultierende nachtsichtfähigkeit bei licht das nur über diesem wellenberreich liegt nicht zerstört werden kann.

da so billigzeugs wie petzl tikkas und andere plastikgurken halt nur ein billig rot gefärbtes Lämpchen haben das munter im irgendwo ~600nm"+-30" berreich meist rot-orange leuchtet und für nachtsichtfähigkeit somit völlig unbrauchbar ist hab ich erst mal geschaut ob es überhaupst Hersteller gibt die rotlichter für reine nachtsichtfähigkeit wirklich bauen.

naja lange rede kurzer sin,
bin bei zebralight fündig geworden mit der 502pr Version.
da sie nicht vorrätig war und sie mir Zebra extra fertigen musste hab ich extra noch die bitte dran gehängt darauf zu achten da sie wenn möglich bei etwa 660nm anfängt und ja nicht unter 650 kommt.
3 Wochen später hab ich die mail bekommen das sie versandfertig ist und im gewünschten wellenberreich liegt....

zuerst mal fällt auf das teil leuchtet in richtig tiefem rot!!!
dieses rot ist kein vergleich zum plastikmüll mit rotem schrottlämpchen drauf, wenn man es mit sowas vergleicht 1:1 meint man die plastiklampe leuchtet wischi waschi orange und nicht rot!!!!!

dann ist der echte feldfersuch gekommen um zu testen ob dieser optimale wellenberreich wirklich nicht die nachtsichtfähigkeit zerstört wie es normale rotlämpchen immer machen.
kurz und knapp:
in niedrigen leuchtstufen bleibt die nachtsichtfähigkeit erhalten in hochen bricht sie weg gleich wie bei weißem licht oder billig rot lämpchen.

geh ich mit ner normalen warmweißen stirnlampe und 10 lumen vor nen baum in 30cm abstand ist durch die Blendung die nachtsichtfähigkeit weg, tu ich das gleiche mit dem absolut perfekten roten wellenberreich passiert es halt in der 20-40 lumen stufe aber die nachtsichtfähigkeit wird ganz klar auch gekillt durch die lichtintensität welche der baum direkt auf auge zurückgeflektiert.

resüme wie schon vor jahren mit ner billigen rotlampe auch:
bei schwachem licht egal ob weiß oder rot bleibt die nachtsichtfähigkeit voll erhalten, bei hoher lichtintänsität welche auf das auge trifft bricht sie weg.

Vorteile hat Rotlicht somit zwecks der Thematik nachtsichtfähigkeit nicht, da selbst perfektes Rotlicht die Theorie nicht mal schaft und objekterkennung mit rotem licht an sich ne absolute Katastrophe ist....
bei stark gedimmtem weißen licht ich alles natürlich zu erkenne und die nachtsichtfähigkeit trotzdem ebenfalls erhalten bleibt"wie bei rot".

die nachtsicht Zebralight ist jetzt zu meinem neuen Lieblings fahradrücklicht degradiert worden"da sie für sonst nix taugt irgendwie" so tief rotes licht ist ein eyecather im strassenverkehr und bringt ein + an Sicherheit........

das Thema rotlich ist damit auch für alle zeitem vom tisch für mich, bringt mir nichts, selbst mit dem perfekten wellenberreich.

[AlfBerlin]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

Danke lorenz7433 für Deinen Rotlicht-Test. Ich werde mir erlauben, in Zukunft gelegentlich darauf zu verweisen im Kampf gegen Rotlicht-Legende und Rotlicht-Gefahr.

OT: Übrigens habe ich auf Deinen Tipp hin inzwischen angefangen, NiMH-Akkus zu verwenden. Nur mit dem sauschweren Gewicht im Vergleich zu Lithium-Batterien habe ich mich noch nicht so recht anfreunden können.

[wilbert]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

für mich hat rotlicht eher einen sozialen nutzen.
nichts nervt mehr im camp, wie das wilde geflackere von mehreren stirnlampen. (ok, schnarchen)
selbst das, ist mit rotlicht schon viel erträglicher.
ich schätze, dass neben der umstrittenen nachsichtfähigkeit, besonders diese unauffälligkeit bei rotlicht von vorteil ist.

ich lass nichts auf meine rote zebralight kommen!

[AlfBerlin]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

Rotlicht blendet auch. Ok deine Zebralight, wilbert, ist wohl dimmbar. Und da schleppste extra eine rote Zebralight mit zusätzlich zu einer weißen Leuchte, damit Du unterwegs auch Rotlicht hast?

Leider blendet meine neue weiße Thrunite selbst im 0,3 Lumen-Modus, einfach weil die LED so klein ist. Da hilft dann nur, einen Diffusor basteln. Ich muss mal schauen, ob ich irgendwo ein dafür geeignetes Material finde. Notfalls tut es ein Stück Papiertaschentuch und ein Gummiring oder Klebstreifen. Oder man trägt die Leuchte beim Kochen und Essen nicht auf dem Kopf, sondern platziert sie so geschickt, dass die Szenerie beleuchtet ist, aber das Auge nicht.

[Thorbal]

AW: Rotlicht: Braucht man farbiges Licht? Rotlicht: Warum? Wofür?

Danke Becks! [COLOR="#D3D3D3"]
Vermutlich hat man das Farblicht bei den Militärs zuerst als Signal verwendet, bis dann irgend jemand auf die Sache mit der Nachtsichtfähigkeit gekommen ist. Und wenn der Kommandierende etwas sagt, sollte man besser nicht widersprechen. Im Eifer des Gefechtes hat man dann nicht so genau darauf geachtet wie die Leute zu Tode gekommen sind. Der Rest ist Tradition und Legende.

völliger quatsch.
natürlich nutzen sämtliche spezialeinheiten rotes licht, weil irgendwann das mal jmd gesagt hat und keiner hats überprüft^^.
da läuft man mittlerweile mit high tech unterstützung wie nachtsichtbrillen, satelittennavigation und digitaler echtzeitlagekate durch die gegend, nimmt aber altertümlich rotes licht weils mal jemand gesagt hat ...ist klar, ne.

fakt ist:
rotes licht wird beim militär nachts deswegen benutz (wenns denn noch benutzt wird, denn nötig hat mans dank nachtsichtgeräten eben nicht mehr), weils nach außen hin weniger auffällig ist als weißes licht.
rotes licht wird da auch für die navigation mit karte benutzt, weil da höhenlinien eher irrelevant sind, weil man vorausschauend navigiert und sich das grobe terrain einprägt. insofern nutrzt man dann eben rotlicht für nen schnellen blick auf die karte, weil man das deutlich einfacher abschirmen kann, als weißes licht.

beim militär wird keiner auf die idee kommen, mit rotlicht durch den wald zu stapfen. das läuft dank augenanpassung völlig ohne licht (oder mittlerweile eben mit nachtsichtgeräten).
mit rotem licht bei nacht rumzulaufen ist ne zivile "erfindung", und hat absolut null mit militär zu tun.

nichts desto trotz, rein subjektiv fühle ich mich persönlich auch bei gedimmten licht mit rot, grün oder blau deutlich weniger geblendet als mit weisslicht. wobei natürlich grundsätzlich eher wichtig ist, halt eben nicht direkt in die lichtquelle zu schauen, sondern daran vorbei, um die nachtsichtfähigkeit weitgehend zu erhalten.

ich wage auch mal zu bezweifeln, dass irgendwelche tests die hier ausgefürht wurden, lumen hin oder her, der praxis standhalten, weil hier eben nicht der chemische vorgang beim sehprozess mit berücksichtigt wird, sondern am ende nur ein lichtkegel samt lumenzahl zu sehen ist. inwiefern das auge danach sich schneller oder langsamer wieder an die dunkelheit anpasst, wird hier nicht berücksichtigt. und wenn ich nicht mit dauerlicht unterwegs bin, ist DAS halt eben ein sehr relevanter faktor.
bin ich dagegen mit dauerlicht unterwegs, dann ist es auf deutsch gesagt eh scheissegal, welche lichtfarbe ich habe, hauptsache ich sehe genug. da würde ich persönlich natürlich auch weiss benutzen.