Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

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  • Wydliez
    Anfänger im Forum
    • 19.01.2012
    • 15
    • Privat

    • Meine Reisen

    Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

    Hallo Leute,
    bin bei der Planung für eine Trekkingtour durch die Highlands oder eine andere nordische Gegend.
    Das größte Problem scheint mir das Finden eines Rucksacks zu sein. Also ich habe mal gesucht und
    es gibt ja ziemlich viele Rucksäcke die UL sind:
    Gossamer Gear G4 (482 g) .........../erhältlich
    LAUFBURSCHE huckePack (385g)../erhältlich
    usw.

    aber z.B. Produkte von GoLite bekommt ja nirgendwo oder ?
    Der GoLite Gust Pack ist einer der Leichtesten...

    Was benutzt ihr so ? Und welche Erfahrungen habt ihr gemacht ?

    gespannt auf Antworten, mit freundlichen Grüßen...

  • Saebler
    Gerne im Forum
    • 30.01.2013
    • 98
    • Privat

    • Meine Reisen

    #2
    AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

    Ich bin mir nicht sicher, ob die Rucksäcke geeignet sind. Der GossamerGear hat als Höchstbelastung 14kg angegeben.
    Das wird bestimmt recht knapp, wenn man in einer nordischen Gegend als Selbstversorger unterwegs ist.

    Für meine Tour habe ich mehr als 14 kg eingeplant. Es kommt allerdings nicht nur UL Gear zum Einsatz.

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    • Ultraheavy
      Alter Hase
      • 06.02.2013
      • 3186
      • Privat

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

      Schnapp: Gossamer Gear Mariposa Plus
      Knappe 70 l, 140 €, ~800 g.
      Ich glaub, ich schlaf am Stock

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      • sg-1
        Erfahren
        • 05.07.2006
        • 359
        • Privat

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

        schreib doch mal Sackundpack an. die führen Golite Rucksäcke

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        • Ultraheavy
          Alter Hase
          • 06.02.2013
          • 3186
          • Privat

          • Meine Reisen

          #5
          AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

          Zitat von Ultraheavy Beitrag anzeigen
          Schnapp: Gossamer Gear Mariposa Plus
          Knappe 70 l, 140 €, ~800 g.
          Wer von euch hat den gerade gekauft? Los melden
          Ich glaub, ich schlaf am Stock

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          • anja13

            Alter Hase
            • 28.07.2010
            • 4883
            • Privat

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

            Zitat von Saebler Beitrag anzeigen
            Ich bin mir nicht sicher, ob die Rucksäcke geeignet sind. Der GossamerGear hat als Höchstbelastung 14kg angegeben.
            Das wird bestimmt recht knapp, wenn man in einer nordischen Gegend als Selbstversorger unterwegs ist.

            Für meine Tour habe ich mehr als 14 kg eingeplant. Es kommt allerdings nicht nur UL Gear zum Einsatz.
            Auch bei einer Tour durch die Highlands gibt es Versorgungsmöglichkeiten kommt darauf an, was genau geplant ist. Mein Rucksack wiegt, inkl. Schlafsack, Zelt u. Essen f. 2-3 Tage ca. 12-15 kg, auch kein UL-Zeugs.

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            • khyal
              Lebt im Forum
              • 02.05.2007
              • 8195
              • Privat

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

              Zitat von Wydliez Beitrag anzeigen
              ...Was benutzt ihr so ? Und welche Erfahrungen habt ihr gemacht ?..
              Ich habe auch eine Zeit lang div Rucksaecke ohne Rahmen ausprobiert / benutzt, fand ich aber ab Gesamtgewichten > 6-7 kg ueber laengere Strecken ziemlich unkomfortabel d.h. fuer Tageswanderungen, leichtere Einkaeufe nahme ich noch Kleinere, vor allem den Exped Cloudburst.

              Aber wenn ernsthaft Gewicht in den Rucksack kommt, trage ich lieber wieder ein paar Hundert Gramm mehr und kann dafuer das komplette Gewicht bedeutend komfortabler Tragen, je nach Tour benutze ich den Lightwave Ultrahike (inzwischen meist) oder den Golite Quest.
              www.terranonna.de

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              • Saebler
                Gerne im Forum
                • 30.01.2013
                • 98
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

                Zitat von anja13 Beitrag anzeigen
                Auch bei einer Tour durch die Highlands gibt es Versorgungsmöglichkeiten kommt darauf an, was genau geplant ist. Mein Rucksack wiegt, inkl. Schlafsack, Zelt u. Essen f. 2-3 Tage ca. 12-15 kg, auch kein UL-Zeugs.


                Er schreibt ja, Highlands oder eine andere nordische Gegend. Ich gehe einfach mal davon aus, dass nicht jeder Weg eine so günstige Versorgungslage hat. Es wäre sicherlich ärgerlich, wenn der Rucksack für den WHW noch geht, aber in abgelegenere Gegenden zu "leicht" wird. Das Ziel war ja noch nicht richtig definiert.

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                • Wydliez
                  Anfänger im Forum
                  • 19.01.2012
                  • 15
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #9
                  Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

                  Dann definier ich mal ein Ziel:
                  Highlands wären ein Traum, Island oder Norwegen auch. Aber soll schon so aussehen, dass ich ca. eine Woche mal aussteige aus der Zivilisation.

                  Stefan Dapprich (Trekking Ultraleicht) benutzt für so eine Tour einen Golite Gust mit 12,5 Kg beladen.

                  Nur diesen Rucksack gibts es scheinbar nichtmal im Ausland zu kaufen.

                  Ich will sogar noch weiter gehen als Herr Daprich der eine Checkliste für eine Wochentour durch Norwegen erstellt hat, denn ich will allein reisen und spare somit noch mehr Gewicht als er (min. 0,5kg).

                  Ich dachte daran erstmal Rescherche zu betreiben bevor ich richtig plane und kaufe, aber allein die Wahl des Rucksacks scheint schwierig zu werden wenn alles erstmal theoretisch geplant wird...

                  Kommentar


                  • Williboyd
                    Erfahren
                    • 05.02.2008
                    • 341
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

                    Der Golite Gust ist ein älteres Modell, welches nicht mehr hergestellt wird. Daher auch nur (selten) auf dem Gebrauchtmarkt erhältlich.

                    Wenn du wirklich UL im Sinn hast, dann kauf beim Laufburschen einen huckePACK und werde glücklich

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                    • Chouchen
                      Freak

                      Liebt das Forum
                      • 07.04.2008
                      • 20001
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

                      Ich habe Dich jetzt so verstanden, dass Du Dir erst noch Deine Ausrüstung zulegen willst. Dann würde ich ERST mal allen notwendigen Kram besorgen (zumindest den meisten) und DANN einen Rucksack kaufen, am besten mit Probepacken Deiner Ausrüstung und nach möglichst ausführlichem Probetragen.
                      OT: Auch wäre es sinnvoll, erst ein paar Erfahrungen zu sammeln, bevor man mit Leicht-Ausrüstung in den Norden fährt.


                      (Ich habe übrigens auch den Golite Quest. Für mich ein guter Kompromiss aus Gewicht und Tragekomfort. Aber nach Möglichkeit sollte man Rucksäcke anprobieren.)
                      "I pity snails and all that carry their homes on their backs." Frodo Baggins

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                      • anja13

                        Alter Hase
                        • 28.07.2010
                        • 4883
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

                        Zitat von Wydliez Beitrag anzeigen
                        Ich dachte daran erstmal Rescherche zu betreiben bevor ich richtig plane und kaufe, aber allein die Wahl des Rucksacks scheint schwierig zu werden wenn alles erstmal theoretisch geplant wird...
                        Planen ist gut - aber zum Ziel kommt man nur durch ausprobieren! Loslaufen, kleine Touren, (vorhandenes) Material mitnehmen, testen, nach und nach austauschen ...
                        Meine erste Trekkingtour habe ich mit dem ollen 80l-Rucksack aus dem Studium gemacht - viel zu groß für mich (Rückenlänge), war auch nur 2/3 oder so gepackt, aber ging trotzdem. Danach hab ich mir dann einen passenden gekauft - passt immer noch, ist bequem zu tragen... (ist aber nicht UL)

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                        • Geronimo
                          Fuchs
                          • 14.01.2004
                          • 1402
                          • Privat

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

                          Zitat von Saebler Beitrag anzeigen
                          Ich bin mir nicht sicher, ob die Rucksäcke geeignet sind. Der GossamerGear hat als Höchstbelastung 14kg angegeben.
                          Das wird bestimmt recht knapp, wenn man in einer nordischen Gegend als Selbstversorger unterwegs ist.
                          Quatsch mit Sauce! Solche Aussagen bringen mich echt auf die Palme.
                          Wieviel Gewicht jemand für eine 1 oder 2 Wochentour in nordischen Gefielden mitnimmt ist doch wohl sehr individuell. Zu zweit komme ich für 14 Tage inkl. 1 An- und 1 Abreisetag auf keine 14kg. Wohl eher um 12kg und da ist ein 2,5 kg Zelt inkl. Also alles andere als UL. Alleine wäre ich also noch leichter unterwegs.

                          Ach ja, ich nutze ein HuckePack ca. 400gr und bin begeistert. Für eine Woche oder Nachschubmöglichkeit und gemässigtem Wetter, würde auch ein HuckePäckchen reichen.
                          Und dabei sind nicht alle meine Gegenstände auf UL getrimmt. Bin eher leicht als ultraleicht unterwegs.

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                          • sjusovaren
                            Lebt im Forum
                            • 06.07.2006
                            • 6161

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

                            Zitat von geronimo Beitrag anzeigen
                            Quatsch mit Sauce! Solche Aussagen bringen mich echt auf die Palme.
                            Wieviel Gewicht jemand für eine 1 oder 2 Wochentour in nordischen Gefielden mitnimmt ist doch wohl sehr individuell. Zu zweit komme ich für 14 Tage inkl. 1 An- und 1 Abreisetag auf keine 14kg. Wohl eher um 12kg und da ist ein 2,5 kg Zelt inkl. Also alles andere als UL. Alleine wäre ich also noch leichter unterwegs.
                            Apropos Quatsch mit Sauce . Ißt du auch was?
                            Selbst ohne An- und Abreise sprichst du von 12 Tagen im Gelände. Macht bestimmt 8 kg Proviant. Wenn es lecker sein soll, eher mehr.
                            Damit bleiben dir noch 4 kg für den gesamten Rest.
                            Heilig ist die Unterhose, wenn sie sich in Sonn' und Wind,
                            frei von ihrem Alltagslose, auf ihr wahres Selbst besinnt.


                            Christian Morgenstern

                            Kommentar


                            • Geronimo
                              Fuchs
                              • 14.01.2004
                              • 1402
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

                              Zitat von sjusovaren Beitrag anzeigen
                              Apropos Quatsch mit Sauce . Ißt du auch was?
                              Selbst ohne An- und Abreise sprichst du von 12 Tagen im Gelände. Macht bestimmt 8 kg Proviant. Wenn es lecker sein soll, eher mehr.
                              Damit bleiben dir noch 4 kg für den gesamten Rest.
                              Hab ich doch gewusst, dass diese Frage noch kommen wird.
                              Meine Frau und ich brauchen auf Tour relativ wenig Nahrung.
                              z.B.
                              - Frühstück Partnerin ca. 30gr Müsli inkl. Trockenmilch
                              Ich ca. 50gr Landjäger
                              - Zwischendurch 50gr Snickers
                              ab und an ca. 50gr Schockolade
                              70gr Trockenfleisch
                              - Abendessen Gemeinsam ca. 240gr Pasta & 60gr Speck & 50gr Tütensauce (ist die schwere Variante des Abendessens. Mit Kartoffelstock oder Trockentortelini wirds um einiges leichter. Dafür gibts dann selten auch ne Tütensuppe dazu oder mal eine Tütenschockoladencreme zum Dessert.)

                              Macht ca. 600gr für 2 Personen. Am Anreisetag Frühstück im Zug/Bus. Am Abreisetag Abendessen in der Zivilisation. Also 13 x 600gr entspricht 7,8kg. Wasser schlepp ich in Skandinavien praktisch nie mit und mit jedem Tag wird das Gepäck ja auch um ca. 600gr leichter.
                              Klar ist, dass diese Nahrungsmittelmenge niemals den Kalorienbedarf deckt, zumal ich vom Abendessen auch noch weniger esse als meine Partnerin. Ich nehme etwas Reserven auf meinen Rippen mit. Auf einer Zweiwochen-Tour verlier ich dann schonmal 5kg oder mehr an Gewicht. Wer jetzt denkt, dass das dann für mich eine Tortour und kein Genuss mehr ist, liegt falsch. Ich bekomme nach einem langen Wandertag einfach nicht mehr runter.

                              Gepäck wird wie folgt aufgeteilt:

                              Mein Rucksack:
                              2-Personen-Zelt ca. 2'300gr
                              Persönliche Ausrüstung bis ca 0° Celsius ca. 4'000gr
                              Standard-Kleider am Körper wird nicht gerechnet.
                              Essen ca. 4'000gr
                              Total also sogar nur kanpp über 10kg.

                              Partnerin:
                              Küche ca. 300gr
                              Sonstiges Verbauchsmaterial Gas etc. geschätzt ca. 1'000gr
                              Persönliche Ausrüstung bis ca 0° Celsius ca. 5'000gr
                              Standard-Kleider am Körper wird nicht gerechnet.
                              Essen ca. 3'800gr
                              Ebenfalls knapp über 10kg.

                              Da reicht also der Huckepack locker. Gehts nördlicher als Trondheim oder erwarten wir tiefere Temperaturen als 0° Celsius steigt das Gewicht nur gering. Etwas schwerer Schlafsack/Quilt + ca. 300gr + lange Unterhose oder so.
                              Willst Du noch etwas leckerer essen schlag nochmals 200gr Pro Tag drauf, heisst 2'200gr mehr, dann bin ich immernoch auf keinen 12kg. Es würde also sogar noch viel mehr nach oben offen möglich sein.

                              Was ich damit meine, es ist absoluter Quatsch zu sagen ob ein Ultraleichtrucksack für eine solche Tour reicht oder nicht. Es ist Matchentscheidend was man auf eine solche Tour mitnimmt. Was ich sagen kann ist, dass ein Ultraleichtrucksack für mich auf einer solchen Tour funktioniert.

                              Kommentar


                              • Mario294
                                Erfahren
                                • 11.12.2011
                                • 270
                                • Privat

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                                #16
                                AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

                                hey

                                Also mit meinem Huckepack komme ich auch locker eine Woche Autark aus mit 2,5 liter wasser und etwa 700 Gramm Nahrung pro Tag

                                700 gramm pro Tag sind bei 7 tagen 4900 gramm dazu kommen nochmal 100 gramm Schokolade für schlechtwetter oder sonstige schlechte Laune

                                also 5 kg nahrung + 2,5 kg wasser sind 7,5 kg

                                Rucksackgewicht sind etwa 4 kg bei mir mit allem was ich bis -5° brauche und ich sehe bei mir noch einige Einsparungsmöglichkeiten
                                das sind dann 11,5 Kg welche sich mit dem Huckepack locker tragen lassen und das sogar sehr Bequem

                                Man sollte ihn aber gewissenhaft packen

                                Zum Thema UL gibt es ja einige Informationen im netzt

                                Hier, hier, hier, hier, hier und hier

                                Ich wäre damals froh gewesen ich hätte direkt Ultraleicht begonnen jetzt hab ich alle Ausrüstung doppelt weil ich nicht richtig nachgedacht habe

                                Meine UL Ausrüstung habe ich auch auf ein mal gekauft und nicht in Etappen wie manche sagen, wenn du eh noch keine Sachen hast würde ich nicht erst normale Ausrüstung kaufen da du sonst doppelt Geld weg hast

                                Falls du fragen hast kannst du mir gerne eine Pn schreiben ;)

                                mfg mario

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                                • Geronimo
                                  Fuchs
                                  • 14.01.2004
                                  • 1402
                                  • Privat

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                                  #17
                                  AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

                                  Zitat von Mario294 Beitrag anzeigen
                                  hey

                                  Also mit meinem Huckepack komme ich auch locker eine Woche Autark aus mit 2,5 liter wasser und etwa 700 Gramm Nahrung pro Tag
                                  Geht um ZWEI-Wochen-Touren!
                                  Wenn Du die Wasserschlepperei weglässt, was in Schweden/Norwegen oft sehr gut möglich ist, bist Du dann genau bei den vom Threadersteller angepeilten 14kg.
                                  An unseren Beispielen sieht man sehr schön wie individuell das mitgetragene Gewicht selbst im Leicht-Bereich ist. Es ist doch recht stark Nahrungsmittelabhängig. Dazu kommt noch der Vorteil, dass wenn man mit mehreren Personen unterwegs ist, man doch einigens an Ausrüstung aufteilen kann.

                                  Ich war zuerst auch normal unterwegs. Meine erste Tour in Schottland verbrachte ich mit 32kg auf dem Rücken.
                                  Rückblickend wollte ich aber die Erfahrung aller Touren mit mehr als 20kg Gepäck nicht missen. Ich habe mich langsam an das Thema Leichtwandern angenähert und so Schritt für Schritt meine Grenzen kennen gelernt, so dass ich heute ganz genau weiss wo mein Limit liegt.

                                  Aus meiner Sicht gibt es zwei vernünftige Varianten:

                                  1. Zu Beginn der Wanderkarriere zieht man mit "normalem" Gepäck los, begiebt sich gleich in rauhe Gebiet und sammelt Erfahrung mit viel Ausrüstungsreserven. Wenn man sich etwas besser kennt, lässt man Ausrüstung weg oder tauscht gegen UL-Ausrüstung. Mit dieser Variant tastet man sich langsam aber sicher an das Thema UL. Natürlich ist es nicht verboten schon von Beginn weg, statt Edelstalbesteck mit einem Light my Fire Spork loszuziehen.

                                  2. Man deckt sich mit UL-Ausrüstung ein und macht erstmal kurze Touren vor der Haustüre. Sollte der Quilt doch zu kalt und/oder das Tarp zu luftig sein, ist man schnell wieder in der Zivilisation.
                                  Hier tastet man sich langsam an grosse Touren ran, nachdem man für sich erfahren hat was an UL für einem funktioniert und was nicht.

                                  Egal welche Variante jemand wählt, man bezahlt oft Lehrgeld. Kauft man sich ein teueres UL-Tarp und merkt nach dem ersten Wochenede, dass man sich mit einer Dackelhüte bei Regen und Wind nicht wirklich wohl fühlt, ist das Geld auch rausgeworfen.
                                  Ich bin mit Variante 1 gestartet und habe meine "normale" Ausrüstung die ich mit UL ersetzt habe entweder wieder verkauft oder jungen Menschen aus der Region geschenkt, damit diese erste Outdoorerfahrung sammeln konnten.

                                  Was das Essen angeht, haben meine Partnerin und ich uns über Jahre an diese kleinen Mengen rangetastet. Vor sechs Jahren haben wir begonnen, genau ab zu wiegen und auf zu schreiben was wir an Nahrung mitnehmen und was nach der Tour übrig geblieben ist. In Tournotizen haben wir vermerkt wieviel Hunger wir hatten und ob wir gefühlt genug gegessen haben, auch in Abhängigkeit von Ettapenlänge und Witterungsbedingungen. Bei der nächsten Tour haben wir am Ernährungsplan etwas geschraubt, bis wir dort angekommen sind, wie ich's oben beschrieben habe. Auch wenn's nach wenig aussieht, uns reicht es.

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                                  • sg-1
                                    Erfahren
                                    • 05.07.2006
                                    • 359
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                                    #18
                                    AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

                                    was ich nicht so ganz verstehe: warum willst du gleich UL anfangen, wenn du anfänger bist und erst noch ausrüstung brauchst? (habe ich zumindest so verstanden) und dann gleich teures zeug?

                                    gerade ohne ul-erfahrung würde ich keinen ul-rucksack kaufen. denn der wäre dann sau unbequem, wenn ich nicht schon genaue vorstellungen habe, warum ich den will und wie ich den bepacke. ich würde da mit einem ordentlichen rucksack mit rückensystem bis ca 2kg anfangen. selbst damit ist es locker möglich, auf einer 2-wochen tour auf unter 15kg zu kommen.

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                                    • Mario294
                                      Erfahren
                                      • 11.12.2011
                                      • 270
                                      • Privat

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                                      #19
                                      AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

                                      sg-1
                                      was ich nicht so ganz verstehe: warum willst du gleich UL anfangen, wenn du anfänger bist und erst noch ausrüstung brauchst? (habe ich zumindest so verstanden) und dann gleich teures zeug?

                                      gerade ohne ul-erfahrung würde ich keinen ul-rucksack kaufen. denn der wäre dann sau unbequem, wenn ich nicht schon genaue vorstellungen habe, warum ich den will und wie ich den bepacke. ich würde da mit einem ordentlichen rucksack mit rückensystem bis ca 2kg anfangen. selbst damit ist es locker möglich, auf einer 2-wochen tour auf unter 15kg zu kommen.
                                      Ich finde es durchaus sinnvoll Ul zu beginnen man muss sich natürlich etwas mit der Sache Vertraut machen und zu erst kleine Touren machen

                                      Viele Leute sind erst durch schmerzliche Erfahrung darauf gekommen Gewicht zu optimieren, ich z.b war auf meiner ersten 10 tägigen Tour mit 26 Kg unterwegs

                                      Wenn man den Ul Rucksack zu hause 2 - 3 mal packt und ihn durch die wohnung spazieren trägt kann man ihn auf Tagestouren probetragen und ihn ggf. mehrmals umpacken falls man nicht zufrieden damit ist
                                      danach sollte man erstmals auf Wochenendtouren etwas erfahrung sammeln bevor man dann größere Touren macht

                                      ich bin dann auch mit recht wenig Erfahrung komplett umgestiegen und habe es auf anhieb hinbekommen den Pack ordentlich zu packen auch wenn es nach den ersten 4 tagen durchaus noch besser war und bestimmt immer noch besser geht

                                      Ul muss aber auch nicht viel Teurer sein als eine ordentliche normale Ausrüstung

                                      ich möchte hier niemandem etwas aufschwätzen nur habe ich erfahren dürfen dass das Wandern mit leichtem Gepäck nicht vergleichbar ist mit normalem Trekking

                                      aber jeder muss wohl für sich selbst entscheiden wie er unterwegs ist und wenn man lange zeit Autark unterwegs ist macht nicht jeder Ul Rucksack sinn

                                      mfg mario

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                                        • 05.02.2008
                                        • 341
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                                        #20
                                        AW: Ultraleichte und auch erhältliche Trekkingrucksäcke

                                        Bei seiner Ausrüstung stark auf Leichtigkeit und Minimalismus zu achten ist doch kein Hexenwerk. Und einen rahmenlosen Rucksack im Burrito Style zu packen auch nicht

                                        Ich würde keinem Terkking Neuling davon abraten, mit UL zu beginnen. Erst recht nicht, wenn er sich schon dafür interessiert.
                                        Warum erst schwere Ausrüstung kaufen, die einem dann gar keinen Spaß macht und unnötig Geld und Ressourcen verschwenden.

                                        Der Thread-Steller kam mir jetzt nicht so vor, als wollte er 15kg und mehr in nen huckePACK packen.

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