Durchmesser Doppelseile / Halbseile für Alpinklettern

[Schattenschläfer]

Na dann, viel Freude damit. (Nicht vergessen, über Langzeiterfahrungen zu berichten..). Gerade, solange es neu ist, würde ich wie gesagt ernsthaft überlegen, Vorstieg immer über zwei Karabiner zu sichern und beim Abseilen auch - und das ggf. auch Seilpartnern zu empfehlen. Ich finde den Strick ja nicht nur ziemlich, sondern unglaublich leicht. Wenn du mal auf beiden Seiten 2m kürzt, knackst du die 2kg pro Seilstrang.

Oder man kommt mit 2Expressen oder einem großen Friend weniger aus. Oder speckt ein halbes Pfund ab. Oder kackt noch schnell in ein Loch am Einstieg. Oder man konzentriert sich einfach auf´s Klettern und Spaß haben! Vergangenes Wochenende dürfte es ja gut gewesen sein.

[nurmalschauen]

Als Update:
Hab einen tollen Preis für ein Paar der Edelrid Skimmer 60 Meter gefunden und zugeschlagen.
Steif gewebter Mantel, nicht viel dicker als eine Reepschnur und schön kompakt und recht leicht. Noch hab ich es nicht ausgeführt, dürfte aber die kommenden Tage passieren.

Vielen Dank, dass mir auch die Seile auf den Schirm geschickt wurden!

[nurmalschauen]

Ok, das Tendon Master ist dann auch in der Liste der Seile, nach denen ich ausschaut halten werde, bzw. einfach generell eine 7 vorne anstellen.
Das Mammut 7.5 ist mir wegen des geringen Mantelanteils und das Beal Gully wegen der starken Seildehnung eh nicht sympathisch. Da ist die Auswahl dann nicht riesig, aber es findet sich was.

OT: Bin schon fragwürdigen Schlingen in noch fragwürdigeren Sanduhren begenet, aber denke immer, dass jeder selber wissen muss, woran er seine Exen, Seil und letzten Endes Leben hängt.
Hätte spontan eher sehr solide Sachen, die einfach total abgerockt sind erneuert, aber werde mich vielleicht auch da zurückhalten.
Bitter, dass die Sanduhren wohl nicht mal bei Stürzen sondern bedachtem belasten ausgebrochen sind.

[Schattenschläfer]

Ah ok. Gut, dann würde ich tatsächlich nicht zu "superextra dünn, teuer und in manchen Situation ggf. ein wenig speziell zu handhaben" raten sondern eher zu: s.o. (ein Tendon Master wiegt laut Datenblatt 2g mehr pro Meter).
OT: @Sanduhren: Es gab in relativ kurzer Zeit mehrere schwere Unfälle in Franken, z.B. diesen:
Ausgebrochene Sanduhren an der Maximilianswand: Kletterer verstorben - News zu Klettern - Frankenjura.com Das führte zu Diskussionen über gefädelte Sanduhren generell (ob man die fixen Schlingen überhaupt belassen sollte) und teils zu Sanierung mit Haken genau an der Stelle einer bisherigen fixen SU-Schlinge geführt.

[nurmalschauen]

Schau, du merkst doch wenn du alle deine Posts nochmal liest, dass du irgendwo kein gutes Gefühl mit einem superdünnen Halbseil hast. Manche Internetschreiber schätzen das als berechtigt ein. Ich persönlich bisher nicht so (abgesehen davon, dass man vielleicht auch an seine Seilpartner denken muss und das will man vielleicht auch nicht). Sicher beurteilen kann man das von zu Hause eh nicht. Aber will ich beim Klettern über mein Seil oder sonst irgendeinen wichtigen Ausrüstungsgegenstand nachdenken? Eher nicht.

Kein gutes Gefühl ≙ Angst es zu nutzen? Dann eher nein.
Kein gutes Gefühl ≙ keine Ahnung, ob es eine gute Idee ist und nicht Perle vor die Säue? Ja!

Ich bin einfach ein alpiner Anfänger der ein paar mal mit Einfachseilen Alpinklettern war und zum Abseilen / Rückzug als auch zwecks Sicherheitsgewinne (Kanten und Steinschlag) sein erstes Paar Halbseile sucht.
Mich verunsichern eben einzelne Meinungen á la nur was fürs Eisklettern oder nur für Profis die aufs letzte Gramm achten müssen. Könnte halt ebenso einfach Humbug sein und ein Seil ist ein Seil ist ein Seil.

Wenns halt ein günstiges Edelrid Skimmer gibt würd ichs mir holen, wenns ein Mammut 8.0 Apine Dry ist, dann eben das.
Nach anderen halte ich auch ausschau, aber der Kauf drängt nicht. So bis Mai wäre es schön welche zu haben, davor könnte ich mir auch vorstellen, einige Südwände, welche keine lawinengefährdeten Zustiege haben zu beklettern.

TAB als Tourenabschlussbier, schon öfters gelesen, aber hab ich mir nie als solches gemerkt.

In den Geschäften bei mir als auch bei den üblichen online gibt es die Seile aus der Liste nur in 10 Meter Schritten von etwa 30 Meter bis 70, 100 oder 200 Meter.

OT: Auch mich würde es interessieren, wieso es heikel ist Sanduhrschlingen zu legen und zu belassen. Wenn es die Ethik vor Ort nicht zulässt, wüsste ich es schlicht und ergreifend nicht und lasse mich gerne eines besseren belehren, aber eine alte Schlinge an einer zuverlässigen Sanduhr auszutauschen oder zumindest zu verbessern sollte in Ordnung gehen?
Ansonsten halt für Abseilstände, wenn ichs mal brauche, ist ja eh eine ...wenn ich das Seil hab und dann die Enden nicht brauche...

[opa]

Was bedeutet TAB?
50, 55, 60 Meter: Leider gibt es keine 55er so zu kaufen. Wie bereits geschrieben würde ich 60 Meter bevorzugen und wenn ich die partout nicht ausreizen werde, kommt bisschen was von den Enden ab und wird in paar Sanduhren im Frankenjura oder an Abseilstände gespendet.

Einerseits verstehe ich, dass Seile im alpinen nicht mit den übrlichen verdächtigen Topropen und Projektieren beansprucht werden, andererseits macht mir halt das ganze Reiben über Kanten und Platten sorgen.
Anscheinend erwarte ich da viel mehr Seilabrieb, als es die Erfahrung anderer hergibt, vor allem im Kalk- und Dolomitgestein.

TAB ist eine der alllerwichtigsten abkürzungen im bergsport generell, die muss man kennen, gehört zu allgemeinbildung:
TAB = TourenAbschlussBier

bis du sicher? als ich das letzt mal geschaut habe, gabe es 55m.
also wenn du schon 60er hast, würde ich nicht kürzen. ist ja das schöne, das du meist nicht ausreizen musst und eine beruhigende reserve hast.

also ich habe schon den eindruck, dass du das mit dem abrieb ein wenig überschätzst. in einem früheren leben gab es IMHO pro saison insgesamt schon 4-5 wochen urlaub mit msl und doppelseilnutzung, dazwischen dann nocht etliche wochenenden und feiertage, wo es auch für msl gereicht hat. das haben die dopelseile locker 15 jahre weggesteckt. selbst wenn die dünnen nicht ganz so lange halten, so schnell sollten die auch nicht durch sein.

Heikle Geschichte...hust...bitte nicht unkritisch tun, aber das ist eine andere Diskussion.

OT: habe ich da irgendeine ethikdiskussion verpasst? sanduhrschlingen erneuern ist doch eh gut, und wenn es einem sinnvoll erscheint, auch mal eine zusätzliche hängenlassen, da hätte ich noch nie gehört, dass die "ethikkommision" da einen rummel drum gemacht hätte, oder? habe ich auch schon gemacht, die schon 30 jahre überlebt haben und gerne genutzt werden. solte man vielleicht mal tauschen....

[Schattenschläfer]

OT:

Was bedeutet TAB?, kommt bisschen was von den Enden ab und wird in paar Sanduhren im Frankenjura

Heikle Geschichte...hust...bitte nicht unkritisch tun, aber das ist eine andere Diskussion.

Schau, du merkst doch wenn du alle deine Posts nochmal liest, dass du irgendwo kein gutes Gefühl mit einem superdünnen Halbseil hast. Manche Internetschreiber schätzen das als berechtigt ein. Ich persönlich bisher nicht so (abgesehen davon, dass man vielleicht auch an seine Seilpartner denken muss und das will man vielleicht auch nicht). Sicher beurteilen kann man das von zu Hause eh nicht. Aber will ich beim Klettern über mein Seil oder sonst irgendeinen wichtigen Ausrüstungsgegenstand nachdenken? Eher nicht.

Da würde ich mir einfach ein bekanntes Seil z.B. ein Tendon Master, oder ein anderes im Bereich zwischen 7.5-7.8mm holen und wenn´s nicht sofort her muss evtl. nach einem günstigen Preis Ausschau halten. Das wäre dann wohl der im Ausgangspost angepeilte gute Kompromiss von Gewicht, Preis und gefühlter oder tatsächlicher Robustheit - und halt etwas gängiges und nicht irgendwie "spezielles"

[nurmalschauen]

[...]mit 60 kannst du dafür schon öfter mal stände auslassen und bist schneller bei TAB, was ich schon erfreulich finde. und in den wenigen fällen, wo es 60 m wirklich braucht , bist du dann halt auch wirklich froh drum.

Was bedeutet TAB?
50, 55, 60 Meter: Leider gibt es keine 55er so zu kaufen. Wie bereits geschrieben würde ich 60 Meter bevorzugen und wenn ich die partout nicht ausreizen werde, kommt bisschen was von den Enden ab und wird in paar Sanduhren im Frankenjura oder an Abseilstände gespendet.

Einerseits verstehe ich, dass Seile im alpinen nicht mit den übrlichen verdächtigen Topropen und Projektieren beansprucht werden, andererseits macht mir halt das ganze Reiben über Kanten und Platten sorgen.
Anscheinend erwarte ich da viel mehr Seilabrieb, als es die Erfahrung anderer hergibt, vor allem im Kalk- und Dolomitgestein.
Viele Berichte sind ja auch englischsprachig, also vermutlich in nordamerikanischen Granit oder (äußerst groben?) Sandstein auf der britischen Insel?

[Simon]

Wieso ist dem so? Falls der Sicherer unaufmerksam ist und dem Gelände entsprechend zu viel Schlappseil gibt?
Ansonsten fiele mir jetzt spontan nur Sicherung ohne Sichtkontakt ein, wobei der Nachsteiger nur so wenig Seil wie möglich ausgibt und somit ein potentieller Sturz recht hart werden kann. In dem Fall wäre viel Dehnung meist wünschenswert.
Oder auch bei mobilen Sicherungen, um möglichst wenig Krafteintrag zu haben wieder eine hohe Dehnung.

Richtig erkannt, der Fangstoß darf bei Halbseilen nicht zu hoch sein, da sie sonst die Zertifizierung als Zwillingsseile nicht schaffen. Glaube es gibt aktuell keine Halbseile die nicht auch als Zwillingsseile zertifiziert sind.

[Simon]

Ich verwende seit 15 Jahren Tendon 7.8mm Seile und kann weder über die Haltbarkeit noch über den Verschleiß negatives berichten. Bei 60m würde ich auf keinen Fall dickere Seile haben wollen da die Seilreibung sogar in Halbseiltechnik schon bei den 7.8mm Seilen ab 50 Klettermetern für mich das Maximum an erträglichem erreicht.

[nurmalschauen]

So ist es auch. Es Gehört einem meiner häufigsten Seilpartner. Ist halt zwischen 2 und 3 Jahre alt daher weiß ich nicht, wie das altern wird.

Zwei oder drei Jahre häufig benutzt ist zwar eine vage Aussage, aber es ist schon mal eine.

Ich würde an deiner Stelle nicht nur auf die Haltbarkeit schauen. Die ganz dünnen Stricke speziell wenn sie eher fürs Eisklettern gemacht wurden haben oft nen sehr niedrigen Fangstoß, und damit hohe dynamische und statische Dehnung.

Ich hab mal die zwei ursrpünglichen Seile mit den zwei momentan dünnsten Halbseilen verglichen sowie mit dem 7.5er von Mammut, einem dreifach zertifizierten von Mammut und (meinem) 9.5er Mammut Einfachseil.
Ehrlich gesagt sehe ich (als Laie) da keine gravierenden Unterschiede bis auf den Fangstoß und der dynamischen Dehnung des Beal Gully - recht weich - und der Edelrid Starling Protect - recht hart. Die statische Dehnung ist tatsächlich gerne um 10 - 12.5% höher als vom Einfachseil von Mammut.
Ohne eine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen zu wollen: Sind die Laborwerte so fernab der Realität?

Seil	statische Dehnung	dynamische Dehnung	Fangstoß in kN	Mantelanteil
Mammut 8.0 Alpine Dry	8.7 % (Halbseil)	31 %	6.3 / 10.0	42 %
Edelrid Starling Protect 8.2	8.8 % / 5.1 %	28 % / 24 %	7.0 / 11.8	42 %
Beal Gully 7.3	10.1 %	35 %	5.2	45 %
Edelrid Skimmer 7.1	9.0 % / 5.2 %	32 % / 29 %	6.1 / 10.0	40 %
Mammut 7.5 Alpine Sender Dry	9.0 % (Halbseil)	31 %	6.3 / 9.7	35 %
Mammut 8.7 Alpine Sender Dry	7.5 % / (Einfachseil)	33 %	8.6 / 6.7 / 10.2	36 %
Mammut 9.5 Crag Dry	8.0 %	32 %	8.9	40 %

Prinzipiell toll aber kann schon mal den Unterschied machen [...] wenn dein Nachsteiger der Geschichte nicht ganz gewachsen ist, ist weniger Dehnung auch angenehmer .

Wieso ist dem so? Falls der Sicherer unaufmerksam ist und dem Gelände entsprechend zu viel Schlappseil gibt?
Ansonsten fiele mir jetzt spontan nur Sicherung ohne Sichtkontakt ein, wobei der Nachsteiger nur so wenig Seil wie möglich ausgibt und somit ein potentieller Sturz recht hart werden kann. In dem Fall wäre viel Dehnung meist wünschenswert.
Oder auch bei mobilen Sicherungen, um möglichst wenig Krafteintrag zu haben wieder eine hohe Dehnung.

[opa]

Mit schnell durch meinte ich die Lebensdauer. Vor allem, da ich eher viel leichtes Gelände unter 6 UIAA mache reibt das seil schon ordentlich über Fels und dürfte dem Mantel schnell zusetzen. Deshalb bin ich bei so superdünnen Seilen sehr vorsichtig, obwohl sie mich ansprechen.

also wie gesagt, ich habe leider keine erfahrung mit ganz dünnen seilen. aber meine erfahrung ganz allgeimein mit doppelseilen: eigentlich sollte man sie ja laut gebrauchsanweisung nach 10 jahren tauschen. ich habe meine dann meist regelwidrig nach 15,16, 17.... jahren getauscht, und dann auch eher, weil mir so langsam das schiere alter bedenklich vorgekommen ist. und da waren auch schon zeiten dabei, wo ich zumindest ein kleines bisschen zum klettern gekommen bin....
ist IMHO nicht so wei bei den sportkletter- und hallenseilen, die bei mir wohnortbedingt leider häufiger zum einsatz kommen, regelmäßig stürze abbekommen, ablassen, topropen, die sind dann schon viel früher fertig.
also wenn du jetzt nicht mittendrin in den bergen wohnst, irgendwo im inntal z.b., und beneidesnwerter weise auch regelmäßig nach feierabend im sommer noch schnell eine msl an martins-oder geierwand durchziehen kannst, würde ich mir um die lebensdauer keine gedanken machen, ohne gewähr natürlich. selbt wenn die dünnen da 30% weniger lebensdauer haben, halten die immer noch lang.
seillänge: 50 m wird in den meisten fällen reichen, mit 60 kannst du dafür schon öfter mal stände auslassen und bist schneller bei TAB, was ich schon erfreulich finde. und in den wenigen fällen, wo es 60 m wirklich braucht , bist du dann halt auch wirklich froh drum.
bei der minimallösung - 50m - ein bisschen daran denken, dass die seile im gebrauch kürzer werden, deshalb werden sie ab werk IMHO länger ausgeliefert als angegeben. mit meine ersten halbseilen - 50m - fällt mir spontan ein ausflug ins tessin ein, bei dem ich problemlos abseilen konnte. 2 jahre später, gleiche seile, nicht abgeschnitten, gleiche abseilpisten, durften wir teiweise ganz schön basteln, um die stände zu erreichen.

[walnut]

Ich würde an deiner Stelle nicht nur auf die Haltbarkeit schauen. Die ganz dünnen Stricke speziell wenn sie eher fürs Eisklettern gemacht wurden haben oft nen sehr niedrigen Fangstoß, und damit hohe dynamische und statische Dehnung. Prinzipiell toll aber kann schon mal den Unterschied machen ob du aufs Band knallst oder vorher stoppst, bzw. wenn dein Nachsteiger der Geschichte nicht ganz gewachsen ist, ist weniger Dehnung auch angenehmer .

[Schattenschläfer]

Es hat sich bei einem vorherigen Post so gelesen, als sei es Dein Seil oder zumindest ein Seil, welches Du kennst und in etwa weißt, wie es verwendet wird.

So ist es auch. Es Gehört einem meiner häufigsten Seilpartner. Ist halt zwischen 2 und 3 Jahre alt daher weiß ich nicht, wie das altern wird.
Er hat 50m genommen, aber um die Länge geht es hier ja nicht.

[nurmalschauen]

Nö. Wie das in ein paar Jahren ist weiß ich erst in ein paar Jahren.

Es hat sich bei einem vorherigen Post so gelesen, als sei es Dein Seil oder zumindest ein Seil, welches Du kennst und in etwa weißt, wie es verwendet wird:

Persönliche Erfahrung: Bin auch mit 7.1 geklettert, ohne dabei das SEil schonen zu müssen. Natürlich hält das auch und ist schon krass leicht. Lebensdauer keine Ahnung, der Strick wird seit ein paar Jahren oft verwendet.

Nunja, mal schauen was sich so an Angeboten im Rahmen 7.1 - 8.0 mm Seildurchmesser ergeben. Wenn Das Gully oder Skimmer günstig zu haben sind, werde ich sicher nicht Nein sagen.

[Schattenschläfer]

Aber Du hast ja schon einige Jahre Erfahrung und dennoch keine gravierenden Verschleißerscheinungen wie starkes Aufpelzen, Mantel sichtbar oder, dass das Seil komplett um 180° knickbar ist?

Nö. Wie das in ein paar Jahren ist weiß ich erst in ein paar Jahren. Die ersten ein, zwei Male, die man es benutzt kommt es einem schon sehr dünn vor, Seilpartner finden das vom Gefühl her nicht sofort angenehm. Und man muss halt immer aufmerksam sichern und beim Abseilen fester halten.

[nurmalschauen]

Im Prinzip weißt du ja schon, was du in etwa möchtest, damit machst du auch bestimmt nichts falsch und damit kann man sicher einige Jahre Spaß beim Klettern haben.

Eigentlich nicht. Hat ja alles mit dem Interesse am Edelrid Protect Seil begonnen und wie es sich damit verhält. Die einzige mehr oder minder irrationale Konstante war um 8 mm Seildurchmesser, sonst erst einmal nichts.

In einigen Jahren schildere ich dir gerne Langzeiterfahrungen.

Aber Du hast ja schon einige Jahre Erfahrung und dennoch keine gravierenden Verschleißerscheinungen wie starkes Aufpelzen, Mantel sichtbar oder, dass das Seil komplett um 180° knickbar ist?

Nach einer kurzen Suche habe ich im Internet eher nur Mutmaßungen einer geringen Haltbarkeit gefunden, konkrete Beipsiele / Erfahrungswerte waren halt auch nicht dabei.

[Schattenschläfer]

In einigen Jahren schildere ich dir gerne Langzeiterfahrungen. Weiß man halt leider immer erst hinterher. Irgendwie ist mir der Nachteil noch nicht so ganz klar, wenn die Reibung am dünnen Seil reibt - das Problem ist ja nicht, dass es sich so durchscheuert, dass der Mantel dann komplett ab ist (mein einziger Mantelschaden bisher passierte mit ca. 8.0mm, wobei da das Seil nichts für konnte).

Im Prinzip weißt du ja schon, was du in etwa möchtest, damit machst du auch bestimmt nichts falsch und damit kann man sicher einige Jahre Spaß beim Klettern haben.

[nurmalschauen]

Naja, was befürchtest du denn, wenn Felskontakt "dem Material zusetzt"? Reiben wird es am Mantel ja unabhängig vom Durchmesser, auch mit einem dicken wird man ja möglichst auf guten Seilverlauf achten.

Bei gleichem Mantelanteil wird ein dickeres Seil mehr Mantel haben, welcher abgerieben werden kann.
Wenn man genau ist bedeutet aber ein höherer Durchmesser und mehr Oberfläche, welche zeitgleich Kontakt und zum Fels und damit Abrieb haben kann.
Ohne mit jetzt in extrem theoretischen Details verlieren zu wollen: Ich habe des Öfteren gelesen, dass dünne Seile am Fels bei weitem weniger länger haltbar seien als dickere. Nach dem Motto Gully und Skimmer nur für Eisklettern ohne Felskontakt.
Da ich selber einfach kaum Erfahrung hab und das auch nicht Einschätzen kann, bewerte ich solche Aussagen entsprechend meines Erfahrungsschatzes.

Zur Länge: Sehr viel geht mit 50m, manchmal ist ein wenig Reserve halt angenehm bzw. in manchen Gebieten, z.B. im Wetterstein ist es einfach vorteilhaft mehr Meter zu haben. Wobei die Situationen, in denen es zwingend 60m sein müssen sehr selten und auch vermeidbar sein dürften. Nur weil du dir anscheinend Gedanken über Gewicht sparen machst und gleichzeitig im mitteldünnen Bereich bleiben willst - mehr Parameter gibt´s ja dann eigentlich nicht merh..

Klar, es lässt sich am leichtesten/kostengünstigsten an Gewicht sparen, wenn man etwas nicht mitnimmt. Und dazu verbessert sich das Handling. Will ich garnicht bestreiten. Abschneiden kann ich die Enden nach einigen Touren ja immernoch.
Und 7.1 - 7.5 mm könnte man glatt als Reepschnur nutzen.

Aber ich will dich nicht zu einem superdünnen Strick überreden, wenn du sowas nicht gerne möchtest.

Ich würde mich gerne zu so einem Überreden lassen; beim Zustieg wäre ich schon dankbar.

Im Genussbereich um ca. VI entscheidet das sicher nicht, ob man hochkommt (und darüber wenn man ehrlich ist wohl auch nicht..).

Sollte ich jemals in dem Bereich ankommen, dass das Seil entscheident für einen Durchstieg ist, wird das Material eh gestellt werden.

Wenn die Skimmer oder Gully - sagen wir - nur 300 Seillängen halten, aber ein 8 mm Kumpane 1000 SL, dann wäre mir es das Mehr an Gewicht schon wert. Vorrausgesetzt ich klettere damit 1000 SL innerhalb der Lebensdauer.
Wenn es sich aber nur im Bereich von +10% längere Haltbarkeit äußert... dann ist das ghupft wie gsprungen.

[Schattenschläfer]

Naja, was befürchtest du denn, wenn Felskontakt "dem Material zusetzt"? Reiben wird es am Mantel ja unabhängig vom Durchmesser, auch mit einem dicken wird man ja möglichst auf guten Seilverlauf achten.

Zur Länge: Sehr viel geht mit 50m, manchmal ist ein wenig Reserve halt angenehm bzw. in manchen Gebieten, z.B. im Wetterstein ist es einfach vorteilhaft mehr Meter zu haben. Wobei die Situationen, in denen es zwingend 60m sein müssen sehr selten und auch vermeidbar sein dürften. Nur weil du dir anscheinend Gedanken über Gewicht sparen machst und gleichzeitig im mitteldünnen Bereich bleiben willst - mehr Parameter gibt´s ja dann eigentlich nicht merh..

Aber ich will dich nicht zu einem superdünnen Strick überreden, wenn du sowas nicht gerne möchtest. Es spricht ja nicht wirklich was dagegen, sich ein gängiges, imprägniertes 7.7mm Halbseil zu holen und die paar Hundert Gramm halt zu tragen oder woanders einzusparen. Im Genussbereich um ca. VI entscheidet das sicher nicht, ob man hochkommt (und darüber wenn man ehrlich ist wohl auch nicht..). 8mm oder mehr würde ich persönlich mir nicht mehr holen, weil ich da mehr Gewicht / Größe aber keine echten Vorteile sehe.