Durchmesser Doppelseile / Halbseile für Alpinklettern

[nurmalschauen]

Was verstehst du unter "schnell durch" ? Reißen tun sie nicht, das kann nur in äußerst speziellen Ausnahmesituationen passieren. Wenn du einen Strick um die 8.0mm suchst: Sportokay hat gerade das Petzl Rumba sehr günstig (gibt so nen 20% Gutscheincode plus reduzierter Preis).
Persönliche Erfahrung: Bin auch mit 7.1 geklettert, ohne dabei das SEil schonen zu müssen. Natürlich hält das auch und ist schon krass leicht. Lebensdauer keine Ahnung, der Strick wird seit ein paar Jahren oft verwendet. Beim Abseilen erfordert er deutlich mehr Handkraft, die Nachteile sind für erfahrene Kletterer kein Problem. Überwiegend eher Gefühlssache schätze ich. WEniger NOrmstürze hat so ein SEil natürlich, aber wer hat schon mehr als einen Normsturz erlebt..

Oder die günstige Variante: Ehrlich überlegen, wie oft man die vollen 60m braucht und evtl. von einem 8.0 oder 7.7mm Strick auf jeder Seite 2m abschneiden und so ähnlich leicht unterwegs sein. Mit 56m kann man fast alles machen an Kletterei in den Alpen und auch anderen Gebieten und man hat immer noch Reserve, falls in 5 Jahren mal ein Ende kaputt ist.

Mit schnell durch meinte ich die Lebensdauer. Vor allem, da ich eher viel leichtes Gelände unter 6 UIAA mache reibt das seil schon ordentlich über Fels und dürfte dem Mantel schnell zusetzen. Deshalb bin ich bei so superdünnen Seilen sehr vorsichtig, obwohl sie mich ansprechen.
Da wundert es mich ein wenig, dass Du ganz gute Erfahrung gemacht hast, noch über Jahre hinweg. Wie viele Seillängen in welcher Art von Gelände hast du die Seile denn genutzt?

Zum Thema Seil kürzen: Wenn ich in diverese Kletterführer schaue, scheinen 55 Meter durchaus zu reichen, aber wollen würde ich die nicht kürzen, da es doch auch einige Touren mit 60 Meter Abseillänge gibt. Nun gut, so ein 7.1 mm Strick dürfe via Seildehnung... ne lassen wir das mal.

Ergänzung:
Ggf. kann man ja auch eine noch dünnere Reepschnur für eine Prusiksicherung verwenden. Oder man nimmt halt zwei Karabiner. Oder man stellt sich drauf ein, zuverlässig beim Abseilen etwas fester zu halten als bisher.

Das Abeilsen macht mir erst einmal nicht so viel Sorgen, auch wenn ich zugegebenermaßen nur bis 8,0 mm Erfahrung habe. Mir ist es nie zu rasant geworden. Bin aber bisher auch nie bis zum Ende (kaum Seilzug) gekommen, bisher bin ich meistens vom Ausstieg Abgestiegen und nicht abgeseilt.
Als Erster hintersichere ich meine Bremshand eh immer mit Prusik, und drei anstelle von zwei Windungen sollte auch nicht die Welt an Zeit und Nerven kosten.

[Schattenschläfer]

Ergänzung:
Ggf. kann man ja auch eine noch dünnere Reepschnur für eine Prusiksicherung verwenden. Oder man nimmt halt zwei Karabiner. Oder man stellt sich drauf ein, zuverlässig beim Abseilen etwas fester zu halten als bisher.

[Schattenschläfer]

Was verstehst du unter "schnell durch" ? Reißen tun sie nicht, das kann nur in äußerst speziellen Ausnahmesituationen passieren. Wenn du einen Strick um die 8.0mm suchst: Sportokay hat gerade das Petzl Rumba sehr günstig (gibt so nen 20% Gutscheincode plus reduzierter Preis).
Persönliche Erfahrung: Bin auch mit 7.1 geklettert, ohne dabei das SEil schonen zu müssen. Natürlich hält das auch und ist schon krass leicht. Lebensdauer keine Ahnung, der Strick wird seit ein paar Jahren oft verwendet. Beim Abseilen erfordert er deutlich mehr Handkraft, die Nachteile sind für erfahrene Kletterer kein Problem. Überwiegend eher Gefühlssache schätze ich. WEniger NOrmstürze hat so ein SEil natürlich, aber wer hat schon mehr als einen Normsturz erlebt..

Oder die günstige Variante: Ehrlich überlegen, wie oft man die vollen 60m braucht und evtl. von einem 8.0 oder 7.7mm Strick auf jeder Seite 2m abschneiden und so ähnlich leicht unterwegs sein. Mit 56m kann man fast alles machen an Kletterei in den Alpen und auch anderen Gebieten und man hat immer noch Reserve, falls in 5 Jahren mal ein Ende kaputt ist.

[walnut]

Ich nutze seit ca. 10 Jahren die 7,8mm Halb/Zwillingseile der Master Serie von Tendon, hab beim Alpinklettern keinerlei Probleme damit, nach ca. 8 Jahren war das erste Paar so langsam durch, wird flauschig, Imprägnierung nicht mehr vorhanden. Das zweite Paar tut jetzt auch wieder seinen Dienst. Persönlich nutz ich sie mit dem DMM Tuber, aber BD funktioniert auch genau wie Prusik mit 5 oder 6mm Reepschnur. Ich nutze sie allerdings nur zum Alpinklettern, wenns übern Gletscher geht bin ich schon länger mit was dreifach zertifiziertem von Edelrid unterwegs.

[nurmalschauen]

bei den dünnen wäre mir z.b. eine aktion erinnerlich [...] waren aber IMHO sicher am unteren Ende des technsich möglichen.

Die 7,1 mm Skimmer von Edelrid und das 7,3 mm Gully von Beal finde ich zwar super interessant, aber das sind die einzigen Seile zu denen ich recht klare Meinungen gefunden habe: Eisklettern top, Felsklettern eher nicht.

Der Hinweis zum Abseilen ist aber gut, [...] ich habe keine Bedenken gehabt bisher. Plattenfunktion greift auch bei dem alten ATC noch super.

Das mit dem Abseilen und Sichern via Plattenfunktion freut mich zu hören.

Ich selbst hab auch irgend ein 8,0 beschichtetes von Mammut daheim, damals stand ich vor der selben Entscheidung wie du, aber es gab noch nicht so den Markt an ultradünnen Seilen wie er in den letzten 1...2 Jahren aufkommt.

Zufrieden? Siehst Du bei dem Mammut schon die Prusik bzw. Flaschenzugproblematik?

Klar gibts spezielle Geräte für dünnere Seile, aber hat der Partner immer das dann auch dabei?

bei ganz dünnen also IMHO am besten auch ein bisschen im hinterkopf haben, dass du üblicherweise nicht allein unterwegs bist und das abseilgerät von dem dem / den partnern auch passen sollte.

Ja, das behalte ich nicht nur im Hinterkopf sondern ist fester Bestandteil des Kaufs. Mein regelmäßiger Seilpartner hat das DMM Pivot das wohl schon bei 7,3 mm losgeht. Zur Not tuts ja auch immer eine (Doppelte-) HMS.

ich habe schon auch den subjektiven eindruck, dass die bremseigenschaften beim abseilen /sichern nicht nur vom durchmesser abhängen, sondern auch von seilmantel??

Ich erinnere mich noch an eine Erfahrung , als wir in der Sektion zum Zeitsparen mal ein nagelneues 9,2mm Seil (imprägniert) im Einzelstrang vom Gipfel geworfen haben damit wir flott eine Abseilautobahn hatten.
Das war mit meinem doch etwas ausgeschliffenen BD ATC Guide echt unangenehm. Ich rutschte schneller als es mir lieb war und mein Prusik hätte trotz 3 Wicklungen wohl nicht gehalten.

In https://www.bergundsteigen.com/ausgabe/114/ auf Seite 40 und 41. Dort braucht ein Apus 7,9 mm von Edelrid bei simulierter Haltekraft von 220N am meisten Kraft um im ATC Guide mit einem Karabiner zu rutschen. Das bei Konkurrenz von Durchmessern 8,5 mm, 8,6 mm und sage und schriebe 9,2 mm!
Das wird teils auf die (Härte der) Webung des Mantels zurückgeführt.
Und da springt mir auch kein Muster ins Auge, manchmal rutscht es früher als die anderen, aber nie deutlich früher.

[Shuya]

guter hinweis, ich habe schon auch den subjektiven eindruck, dass die bremseigenschaften beim abseilen /sichern nicht nur vom durchmesser abhängen, sondern auch von seilmantel, gibt IMHO glattere und weniger glatte. ob' mit evtl vorhandener imprägnierung zusammenhängt - keine ahnung??

Absolut!
Ich erinnere mich noch an eine Erfahrung , als wir in der Sektion zum Zeitsparen mal ein nagelneues 9,2mm Seil (imprägniert) im Einzelstrang vom Gipfel geworfen haben damit wir flott eine Abseilautobahn hatten.
Das war mit meinem doch etwas ausgeschliffenen BD ATC Guide echt unangenehm. Ich rutschte schneller als es mir lieb war und mein Prusik hätte trotz 3 Wicklungen wohl nicht gehalten.

Wenns dann flauschig ist, geht so ein Seil wieder, aber Neu kann das spannend werden.

[opa]

Ich selbst hab auch irgend ein 8,0 beschichtetes von Mammut daheim

guter hinweis, ich habe schon auch den subjektiven eindruck, dass die bremseigenschaften beim abseilen /sichern nicht nur vom durchmesser abhängen, sondern auch von seilmantel, gibt IMHO glattere und weniger glatte. ob' mit evtl vorhandener imprägnierung zusammenhängt - keine ahnung??

[Shuya]

Ich nutz einen der 60m Stränge allerdings auch in Gletscherseilschaften, da würde ich "gefühlt" nicht unter die 8mm wollen, aber wirklich begründet ist das nicht.

Die Grenze die ich da sehe ist die Verwendung von Prusikschlingen.
Wenn der Durchmesser der Schlinge sich dem des Seils nähert, klemmts halt nicht mehr, da die Prusik sich aufgrund der Steifheit nicht mehr eng anschmiegt.
Die meisten neuen Seilklemmen greifen auch auf dünneren Seilen (bis 7mm), da besteht das Problem weniger.
Auch kriegst beim Flaschenzug ein dünnes Seil schlechter gezogen als ein dickes (Griffigkeit in den Händen). Das ist aber subjektiv.

Und zumindest beim Sicherungsgerät gibts spätestens bei den Ultradünnen Seilen irgendwann Probleme mit den Sicherungsgeräten. BD ATC geht offiziell erst ab 8mm, das von Petzl etwas eher.
Klar gibts spezielle Geräte für dünnere Seile, aber hat der Partner immer das dann auch dabei?

Ich selbst hab auch irgend ein 8,0 beschichtetes von Mammut daheim, damals stand ich vor der selben Entscheidung wie du, aber es gab noch nicht so den Markt an ultradünnen Seilen wie er in den letzten 1...2 Jahren aufkommt.

Mitlerweile hat man ja den Eindruck, dass man ohne 7mm Seil garnicht mehr schwer klettern kann.

Ach ja; ein dünnes hab ich noch noch, ein Edelrid Apus Dry in 7,9mm (30m). Das kommt bei mir zum Kinderklettern mit, wenn wir ne Wanderung machen und die Große am Wegesrand irgend nen kleinen Klumpen besteigen will...

[SansSerif]

Ich hab mich deutsch- wie englischsprachig durch die Foren gelesen und Meinungen zu Seilparametern gesucht. Konkrete Produkt-Informationen habe ich - glaube ich - auch kaum finden können. Die Entscheidung fiel dann anhand der Parameter und Verfügbarkeit, Preis und weil ich von Mammut schon einige Einfachseile hatte mit denen ich besser klarkam als mit Seilen anderer Hersteller.

Der Hinweis zum Abseilen ist aber gut, ich nutze einen (zugegebenermaßen ziemlich abgeschliffenen) ATC Guide zum Abseilen, da ist freihängend mit Rucksack schon ordentlich zugreifen angesagt, ist aber noch im Rahmen. Der Prusik greift außerdem hervorragend, ich habe keine Bedenken gehabt bisher. Plattenfunktion greift auch bei dem alten ATC noch super. Außerdem... Mehr Reibung entwickeln die Seile ja auch noch von selbst, wenn sie etwas aufpelzen

[opa]

Was verstehst du denn unter dick und dünn? Das sind genau die Parameter, welche ich einzuschätzen versuche.

puuh gute frage. meines war für halbseile relativ günstig und ist schon ein paar jahre alt, ich vermute knapp unter 9mm durchmesser.
bei den dünnen wäre mir z.b. eine aktion erinnerlich. waren halbseile, wir waren als dreierseilschaft unterwegs. und der besitzer inhaber eines bergsportladens und obmann der örtlichen bergwacht, ich vermute nicht, dass der als dreierseilschaft mit zwillingsseil lsogezogen wäre... waren aber IMHO sicher am unteren Ende des technsich möglichen.

war eine tour im "verdon style", also erstmal einige sl duchaus steil abseilen. da wurden mit meinem tuber die finger ganz schön warm, prusik hat auch nicht gehalten, bei nächster abseile mit dreifachwicklung prusik ging es dann besser, aber immer noch nicht so ganz entspannt....
bei ganz dünnen also IMHO am besten auch ein bisschen im hinterkopf haben, dass du üblicherweise nicht allein unterwegs bist und das abseilgerät von dem dem / den partnern auch passen sollte.

[nurmalschauen]

Vor dem Kauf hatte ich mich recht intensiv mit den möglichen Optionen beschäftigt, aber das wird alles überholt sein.
Grüße

Wo hast Du dich informiert? Beim Thema Halbseile und Co. finde ich zu 90% Was ist das und wie benutzt man sie aber produktspezifische Informationen sind rar gesäht und dann gerne von Magazinen (Interessenskonflikt?).
Deine Erfahrung macht mir das Mammut - was eher günstiger zu finden ist als das Starling Protect - noch sympathischer.

war auch schon mit dünneren vorn freunden unterwegs. die vorteile der dünnen sind eh klar, man muss aber schon sagen, dass die bremswirkung beim abseilen ohne spezielle tuber dann schon ganz schön gering sein kann. gleiches sollte fürs sichern gelten.

Was verstehst Du denn unter dick und dünn? Das sind genau die Parameter, welche ich einzuschätzen versuche.
Bremswirkung würde mich auch interessieren, hab ein Reverso und würde mir notfalls auch ein BD ATC Alpine zulegen oder gerne einen anderen Tuber mit Plattenfunktion als von Black Diamond. Da mache ich mir nicht so viele Sorgen - Chris Semmel hat zu dem Thema einen dreiteiligen Artikel in bergundsteigen 111, 114 und 115 verfasst.

[opa]

aktueller seilmarkt habe ich keine ahnung, höchstens zwei anmerkungen aus eigener erfahrung: habe selbst zwei eher dickere halbseile (auch eine preisfrage, wenn man eigentlich kaum noch unterwegs ist), war auch schon mit dünneren vorn freunden unterwegs. die vorteile der dünnen sind eh klar, man muss aber schon sagen, dass die bremswirkung beim abseilen ohne spezielle tuber dann schon ganz schön gering sein kann. gleiches sollte fürs sichern gelten. als dreierselschaft sollten IMH0 etwas dickere mehr sicherheitsreserven haben (pendler, scharfe kante...). und so vom kopf her, wenn man zu dritt am einfachstrang nachsteigt, wirken die dünnen dann auch schon ganz schön dünn....

[SansSerif]

Ich kenne mich auf dem Markt aktuell nicht gut genug aus, um wirklich fundiert Auskunft zu geben, insbesondere kenne ich das Starling Protect nicht. Ich habe aber von Mammut das Phoenix Dry 8.0 in 60 m im Gebrauch (scheint durch das Alpine Dry ersetzt worden zu sein, wenn ich mir das aktuelle Line-Up von Mammut angucke). Mit dem Seil war ich bisher hoch zufrieden und bin der Meinung, dass es eine gute Balance von Haltbarkeit, Gewicht und Handhabung bietet. Vor dem Kauf hatte ich mich recht intensiv mit den möglichen Optionen beschäftigt, aber das wird alles überholt sein. Wirklich belastbare Informationen zur Haltbarkeit kann ich leider auch nicht liefern. Meine 60m Seile kommen zu selten zum Einsatz, da in den meisten meiner gekletterten Routen die 50m Seile meiner Seilpartner ausreichen und einfacher zu nutzen waren.

Ich nutz einen der 60m Stränge allerdings auch in Gletscherseilschaften, da würde ich "gefühlt" nicht unter die 8mm wollen, aber wirklich begründet ist das nicht.

Ich lese gespannt mit, ob noch besser verwertbarer Input kommt.

Grüße

[nurmalschauen]

Hallo Leute,

ich möchte mir gerne ein Paar 60 Meter lange Seile kaufen welche ich für alpine Klettertouren verwenden werde.
Nun stelle ich mir die Frage, welcher Seildurchmesser macht denn Sinn?
Die wirklich dünnen Seile unter etwa 8 mm sollen am Fels eher schnell durch sein, die Seile über 8,5 mm sind gewichtsmäßig schon eher schwer.
Aus dem Bauch heraus hätte ich schon gerne unter 45 g/m (beworbenes, knochentrockenes) Gewicht, aber das hat keine wirklich rationalen Begründung.
Sind Seile im Bereich 7,8 mm bis 8,3 mm ein guter Kompromiss zwischen Gewicht und Haltbarkeit?
Ich hab mir vor allem das 8,0 Alpine Dry von Mammut als auch das Edelrid Starling Protect Pro Dry 8,2 angeschaut.
Letzteres finde ich wegen der eingewobenen Aramidfasern interessant.
Leider finde ich online nahezu keine Informationen bezüglich Meinungen oder Tests. Kann jemand beurteilen, wie sich das Starling Protect so schlägt, vor allem hinsichtlich der Haltbarkeit?

Danke schonmal und freue mich auf Meinungen zum Thema,
nurmalschauen