Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

[flyingscot]

Ich bin gerade etwas verwirrt: Ich recherchiere gerade nach einem Winterschlafsack und möchte gerne ein etwas größer geschnittenes Exemplar.
Als Größenvergleich habe ich zwei Säcke: Einen Cumulus Quantum 200, der für mich deutlich zu eng geschnitten ist, um mich wohl zu fühlen. Als Positivbeispiel habe ich einen Exped Sparrow Größe M, schön breit geschnitten.

Der Quantum 200 ist wohl aktuell mit dem LiteLine 200 zu vergleichen, der soll eine Schulterbreite von 77cm haben. Wenn ich beide Säcke plan hinlege, messe ich an der breitesten Stelle bei beiden Säcken knapp 70cm. Für den Exped habe ich keine Werksangabe.

Da muss ich ja irgendwie falsch gemessen haben, oder das Gefühl vom engen Schnitt beim Cumulus kommt gar nicht vom Schultermaß sondern vom Hüft/Fußmaß. Gibt es irgendwo eine Information, wie man die Breite von Schlafsäcken messen und vergleichen kann?

Aktuell sind meine Favoriten für den Wintersack der Cumulus Tenequa 850 und der Roberts Voyager 800 (in L/W). Von den Herstellermaßen sollten die sehr ähnlich weit sein. Hat vielleicht jemand einen dieser Modelle und könnte einfach mal nachmessen?

[Ditschi]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

In der EU regelt die EN 13537 unter dem Punkt 4.4.2 die Innenmaße von Schlafsäcken.
Wie, weiß ich auch nicht.
Wenn Du Lust hast, kannst Du ja mal die 91,80 € für den Download investieren und uns berichten.
http://www.beuth.de/de/norm/din-en-13537/148198074
Ditschi

[flyingscot]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

Interessante Idee.

Meine bisherige Recherche hat ergeben, dass die Maße wohl überwiegend Außenmaße sind. Das würde bei meinem Quantum 200 auch hinkommen.

Für meinen geplanten Winterschlafsack hilft mir das natürlich nicht wirklich, da ich ja dort nicht genau die seitliche Fülldicke weiß. Ich glaube, ich muss den Sack wohl ohne anprobieren kaufen, sowohl Cumuls als auch Roberts sind ja Custom-Build-Produkte...

[Bergzebra]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

Oder es handelt sich um die Stoffbreite. Durch die Kammerkonstruktion reduziert sich dann die "nutzbare" Breite. Ich selbst habe den Roberts Voyager 800 LW (siehe Testbericht: https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/82323-Roberts-Voyager-800-LW-Schlafsack-Sonderanfertigung). Der schafft die dort angegebenen 85cm nur dann, wenn ich das Material komplett strecke, dies dürfte aber bei keinem anderen Schlafsack anders sein.

[flyingscot]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

Ahh, sehr interessant! Das mit der Breite ist bei meinem Quantum auch genau so: Wenn ich den Oberstoff quasi stramm spanne, komme ich auf etwa 77cm, also auf die Herstellerangabe.

Den Voyager 800 LW hatte ich anfangs auch im Blick. Allerdings bin ich gerade von der "hydrophobic down" von Cumulus etwas angefixt ;)

Als Modell interessiert mich allerdings aktuell der Excuistic 1000 am meisten: etwas breiterer Schnitt und laut Fotos ein besser abgedeckter Kapuzenzug (der Kordelzug nervt mich am Quantum immer...). Ich würde das Teil mit einer Daunenaufteilung 50:50 ordern, damit ich als häufiger Seiten/Bauchschläfer keinen kalten Rücken bekomme. Dadurch sinkt die Grenztemperatur angeblich um 2-3 Grad auf etwa -23 bis -24.

Ist die Wärmeleistung bzw. die angegebene Grenztemperatur deines Schlafsacks für deine Touren voll ausreichend? Mein Anwendungsbereich liegt noch unter deinen (alpine Winterunternehmungen, ggf. auch Hochtouren) und mir wurde der Roberts Voyager 800 LW mit mindestens 850er Daune empfohlen, also 5 Grad wärmer.

[Bergzebra]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

Bis -13°C auf 4900m war er voll ausreichend, mit mehr als genügend Reserven. Wobei ich mein Kälteempfinden nicht verallgemeinern kann. Ich habe noch nie bei einem Schlafsack die Kapuze zugezogen und die -13°C waren im Schlafsack mit T-Shirt und kurzer Unterwäsche.

Ob aber 50/50-Verteilung bei Bauch-/Seitenschläfer so günstig ist? Wichtig ist, dass gerade an den Seiten genügend Daunen bleiben. Hat der Cumulus umlaufende Kammern oder seitlich abgetrennte Kammern? Mein Voyager hat analog zum Wintermonster WM Puma seitlich eine V-Kammer (sind nicht Standard) und mehr Daunen auf der Oberseite als auf der Unterseite (wurde bei Roberts gefragt, ob ich Rücken- oder Seitenschläfer bin).

[flyingscot]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

Die 50/50-Verteilung ist mein Wunsch, da dieser Punkt mir bei meinem Cumulus Quantum damals negativ aufgefallen war. Laut Cumulus handelt es sich bei dem Excuistic um ein getrenntes H-Kammersystem für unabhängige Füllung Vorne und Hinten. Ich bin auch mehr Bauch- als Seitenschläfer... zumindest wache ich häufig in Bauchlage auf.

EDIT: Jetzt weiß ich glaube ich, was du gemeint hast: 50/50 meine ich natürlich die Lofthöhe, also oben und unten gleich. NICHT die Daunenmenge, die ist ja oben aufgrund des differenziellen Schnittes größer.

[Schmusebaerchen]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

Es ist defnitiv die Stoffbreite. So wurde es mir von Nahanny bestätigt. Etwas anderes lässt sich auch schlecht messen.
Am Besten den Schlafsack auf machen, als Decke hinlegen und von Reißverschluss zu Reißverschluss messen, durch 2 dividieren.

Für das Innenmaß kannst du in etwa das nehmen: Nennmaß -(2x Loft) -(Körperhöhe)

[flyingscot]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

Für das Innenmaß kannst du in etwa das nehmen: Nennmaß -(2x Loft) -(Körperhöhe)

Hmm, die Formel verstehe ich nicht, am Beispiel Teneqa 850 würde folgendes herauskommen: 85cm - 2x20cm - 25cm = 15cm?!

Apropo Konstruktion: Der Excuistic hat offenbar ein Doppel-H-Kammersystem.

[Schmusebaerchen]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

Loft nur von einer Schicht(schlafsack Oberseite) nehmen, nicht vom ganzen Schlafsack.
Bei mir sind es 15cm Körperhöhe und 45cm Schulterbreite.

85 -2x10 -15 = 50
Also ich hätte locker drin Platz. Dünne Daunenjacke geht. Dickere wird schon kuschlig.

Erklärung: Außenstoff und Innenstoff sind normalerweise gleich lang geschnitten. Wenn der Schlafsack zugemacht wird, ist der Außenstoff gespannt, der Innenstoff komplett locker. Also kann man den Außenstoff als Referenz nehmen.
85cm von der einen zur anderen Seite. Dann muss noch die Füllung rein, welche nicht zerdrückt werden darf, sonst isoliert der Schlafsack nicht. Das natürlich links und rechts. Also 2x10cm Isolation abziehen (65cm).
Wenn man drin liegt ist der Schlafsack nicht flach, sondern gewölbt. Je dicker der Bierbauch, desto weniger Stoff hat der Schlafsack für die Breite. Die richtige Berechnung ist viel zu kompliziert, deswegen einfach den Bierbauch abziehen, das passt dann ungefähr (40cm). Also bleiben 40cm Breite zum Liegen übrig. Kommt jetzt darauf an, ob dir das ausreicht.

Ansonsten kannst du an Cumulus oder Nahanny deine Körpermaße schicken und die schneidern dir das passend.

[flyingscot]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

Loft nur von einer Schicht(schlafsack Oberseite) nehmen, nicht vom ganzen Schlafsack.
Bei mir sind es 15cm Körperhöhe und 45cm Schulterbreite.

Ah, verstehe, und meine Körperhöhe liegt eher bei so 16-17cm (so dick wie oben geschätzt bin ich gar nicht...). Dann passt das ganz gut...

Ansonsten kannst du an Cumulus oder Nahanny deine Körpermaße schicken und die schneidern dir das passend.

Naja, das ist ja die Schwierigkeit: Die sagen "das passt perfekt", wie bei meinem Cumulus Quantum. Und stimmt auch: Passt wie angegossen, nur bequem drin schlafen kann ich nicht. Aber ich denke die Winterschlafsäcke sind ganz allgemein etwas geräumiger, daher werde ich das wohl einfach wagen.

[Ditschi]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

Für die Frage, wie man einen Schlafsack mißt, gibt es ja offenbar eine Norm, nämlich EN 13537 unter dem Punkt 4.4.2 . Dort soll aufgezeigt sein, wie man die Innenmaße mißt. Für mich sind die auch entscheidend bei der Frage, ob mir ein Schlafsack zu eng oder zu weit ist. Ich habe leider in diese Norm nicht hineinschauen können, weil ich sie bislang nicht in kostenfreier Veröffentlichung gefunden habe. Ich weiß daher nicht, was genau drinne steht. Aber andererseits: was soll man fröhlich-unbekümmert vor sich hinrätseln, wie man mißt, wenn`s geregelt ist? Die Hersteller werden sich bei ihren Angaben an die EN halten.
Vielleicht findet ja einer die EN Norm kostenfrei im Wortlaut und kann das Rätsel lösen?
Ditschi

[flyingscot]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

Ich habe den Wortlaut auch nicht gefunden, aber 4.4.2 beschreibt die Innenmaße. Nach mehreren praktischen Messungen (und die Aussage eines Herstellers oben) sind die angegebenen Breiten bei Schlafsäcken aber im Allgemeinen offenbar Außenmaße bzw. direkte Stoffbreiten, nur die Länge ist wiederum üblicherweise ein Innenmaß. Schön verwirrent!

Ich wollte eigentlich von meinem bequemen Schlafsack auf ein Maß rückschließen, das mein Neuer haben soll. Aber so einfach ist das offenbar nicht.

[Schmusebaerchen]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

@Ditschi:
1. Nicht alle Normen sind verbindlich.
2. Die Hersteller müssen für die Normen genauso zahlen, wie auch du. Daher werden viele Hersteller den Inhalt dieser Norm nicht kennen.
3. Es ist absoluter Alltag dass sich im industriellen Bereich nicht an Normen gehalten wird. Manchmal mit bösen Absichten, manchmal aber auch weil es anders gar nicht geht.
4. Muss der Geltungsbereich der Norm beachtet werden. EN ist ja nur eine Europäische Norm. Man müsste also erst mal schauen, ob es im Westen und Osten genauso ist.

Und nun zur praktischen Seite etwas deutlicher gesagt: Die Innenmaße eines Schlafsacks kann man NICHT eindeutig messen. Was aber sehr gut zu messen geht sind die Stoffabmessungen und der Loft. Daraus kann man die Innenmaße bestimmen.

[Alprausch84]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

Für die Frage, wie man einen Schlafsack mißt, gibt es ja offenbar eine Norm, nämlich EN 13537 unter dem Punkt 4.4.2 .

Soweit ich weiß gibt diese Norm nur die Anforderungen wieder. Für die Innenabmessungen gilt die EN 13538:2002-1.

[Ditschi]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

@ Schmusi, danke für die Belehrung. EN Normen und DIN Normen sind in der Tat nicht verbindlich, es sei denn, ein Gesetz greift sie auf und macht sie zu seinem Inhalt. Trotzdem sind sie als Übereinkunft und Empfehlung nicht bedeutungslos, sonst gäbe es sie nicht. Sie sind ein Regelwerk, daß die Industrie sich selbst gibt, und sei es nur für eine einheitliche Sprachregelung.
Von daher kannst Du davon ausgehen, daß namhafte Hersteller wissen, wovon die Rede ist.

Um die Verbindlichkeit geht es aber nicht. Ich habe nur darauf hinweisen wollen, daß es offenbar Normen gibt ( danke für den weiteren Hinweis, @ alprausch84), wie man Schlafsäcke mißt.
Sich dann hinzustellen und zu schreiben, das ginge nicht, scheint mir etwas verfrüht, wenn man sie sich nicht einmal angeschaut hat.
( In der Juristerei gibt es dafür einen Fachbegriff: vorweggenommene Beweiswürdigung. Ein Fauxpas. Bedeutet: würdige nie einen Beweis, bevor Du ihn erhoben hast.)
Also, schaue sie Dir an und äußere Dich über die Möglichkeiten anschließend.
Ditschi

[Nordman]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

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Aktuell sind meine Favoriten für den Wintersack der Cumulus Tenequa 850 ......Hat vielleicht jemand einen dieser Modelle und könnte einfach mal nachmessen?

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Am Besten den Schlafsack auf machen, als Decke hinlegen und von Reißverschluss zu Reißverschluss messen, durch 2 dividieren.....

157cm

[flyingscot]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

Vielen Dank! Das ist doch mal ein Wert, den ich mit meinem Komfort-Sack vergleichen kann.... wenn er nicht gerade für den Urlaub verpackt worden wäre . Aber in zwei Wochen werde ich gleich mal messen...

[Schmusebaerchen]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

@Nordmann: Doppelschlafsack oder das eigene Zitat nicht zuende gelesen?

[flyingscot]

AW: Definitionsfrage: Breite von Schlafsacken

Ich bin überrascht aber die Maße von meinen Komfortschlafsack sind:

Schulter: 148cm
Hüfte: 135cm
Fuß: 110cm

Das Maß ist ja identisch mit dem Innenumfang. Also wenn man NICHT durch 2 dividiert...

D.h. der Tenequa ist offensichtlich innen größer als meiner. @Nordman: Es wäre super, wenn du auch mal auf Hüfthöhe und Fuß die Breite des Innenstoffes messen könntest.

@Bergzebra: Wenn du mal Zeit hast, wäre es super, wenn du diese drei Maße auch von deinem Roberts Voyager aufnehmen könntest.

Ich habe gerade mal eine längliche Mail an Roberts.pl geschickt mit meiner kompletten Wunschvorstellung. Ich bin mal gespannt, was die dazu sagen