WM Apache und Antelope in den Alpen im 3-Jahreszeiten-Einsatz

[biwaklife]

Hallo zusammen,
ich lese schon ein wenig länger interessiert ohne Account mit, erstelle jetzt aber meinen ersten Beitrag, da es um eine größere Investition geht, die wohl geplant sein soll.
Womöglich wird das ein weiterer Thread, der sich mit WM Apache vs. Antelope auseinandersetzt. Ich wollte das eigentlich vermeiden, habe aber keinen auf meine Benutzung zugeschnittenen Thread gefunden 😄 und ich habe wirklich sehr viel gesucht und gelesen...

Meine bisherigen Übernachtungen im Freien waren auf den Sommer (> 12 Grad) beschränkt, diese habe ich unter anderem in einem Aldi-Schlafsack und einem älteren McKinley KuFa-Schlafsack verbracht.

Da ich im kommenden Frühling, Sommer und Herbst ein wenig ambitionierter unterwegs sein möchte, muss also ein neuer Schlafsack her. Genauer plane ich einige Biwaks auf Berggipfeln in den österreichischen und italienischen Alpen bis maximal 3000 m. Temperaturtechnisch ist also zwischen -5 und 10 Grad erstmal alles dabei, mir ist es aber vor allem wichtig leichten Frost komfortabel zu überstehen.

Meistens bin ich ohne Zelt unterwegs (selten zu zweit im 2P-Zelt) und möchte eigentlich auch auf einen Biwaksack verzichten (eventuell lasse ich mich dazu noch überreden). Länger als zwei Nächte bin ich im Normalfall nicht unterwegs. Wenn doch, dann nur bei guten Bedingungen.

Nach ewig langer Suche bin ich dann zum Entschluss gekommen, dass ich an WM nicht vorbeikomme, da ich mich ziemlich schnell in deren Schlafsäcke verguckt hatte und sich der Apache MF im Globi auch traumhaft Probe gelegen hat (der Antelope war leider nicht da) 🤩

Für die weitere Planung/Entscheidung bin ich aber jetzt ein wenig ratlos. Der nette Verkäufer im Globi konnte mir auch nicht wirklich weiterhelfen bzw. hat ein wenig herumgedruckst.

• Ist der Antelope zu warm für meine Nutzung und eigentlich nicht nötig?
• Schafft es der Apache mich bei unteren einstelligen Minusgraden noch verlässlich warm zu halten?

Zudem bin ich mir bezüglich MF und GWS noch nicht sicher. Im Globi konnte ich mir leider nur MF ansehen.
Macht GWS bei meiner Benutzung Sinn, reicht mir MF oder sollte ich MF doch mit einem Biwaksack kombinieren um flexibler zu sein und auch komfortabel im Zelt schlafen zu können?

Vielleicht können ja ein paar Leute hierzu ihre Meinung teilen, ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr mich in eine Richtung lenken könntet und mir so die Entscheidung vereinfacht. Natürlich bin ich auch generell auch noch für andere Schlafsackmodelle offen, sollten diese gut mit WM mithalten können 😉

Hier noch der ausgefüllte Schlafsackfragebogen, der meinen Beitrag ein wenig zusammenfasst:

1. Bei welchen Temperaturen soll der Sack eingesetzt werden?
Frühling bis Herbst in den Alpen bei bis zu 3000m in ausgesetzter Lage.
Vermutlich bewegt sich die Temperatur hier im Bereich von -5 bis 10 Grad, korrigiert mich gerne!

2. Wie groß bist du? Gewicht ? Geschlecht ? Statur?
193 cm, 78 kg, M, 113 cm Schulterumfang, schmal

3. Wie ist dein persönliches Kälteempfinden?
normal, möchte aber eher schwitzen als frieren...

4. Hättest du gern einen breiteren Schlafsack? (Körperbau / unruhiger Schläfer / Seitenschläfer)
50/50 Seiten- und Rückenschläfer, komme aber mit engen Schlafsäcken gut zurecht

5. Wieviel Geld willst du ausgeben?
Soll gut und lange halten, bin gerne bereit mehr auszugeben (WM Preisklasse)

6. Beschreibe bitte in wenigen Sätzen den Einsatzbereich des Schlafsacks
Frühling bis Herbst in den Alpen bis 3000m
Meistens unter freiem Himmel ohne Zelt und ohne Biwaksack
Ab und zu auch im 2-Personen Zelt
Selten mehr als zwei Nächte am Stück
Lage eher exponiert/kann windig werden auf dem Gipfel


Schon mal vielen Dank für eure Hilfe und ein verspätetes frohes neues Jahr!

[transient73]

Nicht jeder Gipfel wird auch noch am Morgen ohne Nebel sein....
Wenn du also häufiger ohne Zelt oder Biwaksack unterwegs sein willst, würde ich auf jeden fall zu einer wasserabweisenden Außenhülle raten.
Ich empfehle als Alternative zu WM gerne Mouintain Equipment, von denen ich selber den Xeros Schlafsack habe.
Etwas wärmer gibt es noch den Kryos.
Von beiden Modellen gibt es nun ein Update, was nicht heißen soll, dass die erste Generation nichts taugt - ganz im Gegenteil, ich besitze selbst das ältere Modell und bin sehr zufrieden damit.
Die neuere Version ist jetzt jeweils orange statt rot, scheint ein wenig leichter zu sein und dafür (natürlich) auch wieder teurer.
Die älteren Modelle sind aber auch noch zu entsprechend günstigeren Preisen zu bekommen.
Die Größe "long" passt mir (m/196/80kg) perfekt.
Ich habe hier etwas dazu geschrieben.

[ApoC]

Mit welchem Temperaturbereich rechnest Du denn eher? Also mir persönlich sind 5 °C im Antelope lieber als - 5°C im Apache. Ich mag es auch lieber warm. Und - 5 °C wären für mich im Apache kein Spaß mehr! Ich würde vermutlich den Antelope nehmen.

[Torres]

Wenn Du kein Heizkraftwek bist, nimm den Antelope. Der Apache ist hübscher , aber der antelope etwas wärmer. Ich würde ihn mit GWS nehmen, er wird dann aber schlechter komprimierbar und schwerer. Ich bereue allerdings, den MF zu haben, weil er in der feuchten Jahreszeit dann doch außen trotz Zelt feucht bis nass wird. Er wärmt dann zwar noch, aber schön ist das nicht mehr. Bei - 10 ist alles wieder gut, aber zwischen 5 und -5 würde ich mehr Reserve nehmen.

[SansSerif]

Wenn es eine Entscheidung zwischen den beiden WM Säcken wird, dann würde ich anders als die Vorkommentare zum Apache raten, denn

1. Die beiden sind deutlich unterschiedlich geschnitten. Der Antelope ist insbesondere im Mittelbereich deutlich breiter. Das kann man an einem Winterschlafsack vielleicht schätzen, würde mich bei dem angegebenen Einsatzbereich aber stören. Deine Körperdaten legen nahe, dass der Apache besser passen dürfte als der Antelope. Du hast den Apache ja sogar schon probegelegen und warst nicht abgeschreckt.
2. In dem Temperaturbereich ist der Antelope mMn etwas zu viel des Guten, insbesondere auf Kurztouren und mit verhältnismäßig günstigen Rückzugsbedingungen. Ein zu warmer Schlafsack, bei dem man die ganze Nacht an den Reißverschlüssen rumstellen muss, um Zugluft vs. Hitzstau auszubalancieren, würde mich mehr stören als wirklich kalte Nächte evtl mit Kleidung abdecken zu müssen.

Da der Antelope der schwerere, teurere und weniger vielseitig einsetzbare Sack ist würde mir zu viel gegen ihn sprechen.

Kurz zum Kontext: Ich lag nie in einem Apachen - mein vergleichbarer Sack ist ein Cumulus Panyam 600. Mit dem komme ich sehr gut bis -5 Grad klar. Bei -11 mit Daunenjacke und Isohose ging's im Biwak auch noch, aber kälter hätte das für mich dann nicht mehr sein dürfen. Ich nutze den mit einem leichten Biwaksack außenrum.

Den Antelope habe ich in GWS-Version für den Winter, dafür passt er meiner Meinung nach besser als für den von dir beschriebenen Einsatz. Biwakiert habe ich mit dem Antelope bis -19 runter (mit Daunenjacke und Tourenhose). Bei erwarteten Temperaturen von -5 oder höher setze ich dann lieber den Panyam ein. Die GWS Hülle am Antelope ist schon cool. Ich hatte sie damals gewählt, weil ich damals von VBL-Nutzung und Wintereinsatz ausgegangen bin. VBL nutze ich nun doch nicht und weiß nicht, ob ich GWS noch einmal nehmen würde. Die Flexibilität, den Biwaksack drumzumachen oder eben nicht, wäre mir jetzt mehr wert, denke ich. Vlt endet man ja doch mal in einem Zelt o.Ä...

Grüße

[Torres]

zu SansSerif
Unter normalen Bedingungen würde ich Dir Recht geben, aber Alpen bis 3000m würde ich angesichts der Möglichkeit von Temperaturstürzen auf Sicherheit gehen. Auch Windchill - er nutzt ja kein Zelt - kann die Wärmeleistung stark herunterregeln, auch hier sollte GWS mehr Schutz bieten. Ist der Antelope zu weit, kann man ihn mit Kleidung stopfen, so mache ich das beim Badger, und wenn die Wärmeleistung nicht reicht (Wind, Feuchtigkeit), geht dann auch die Daunenjacke mit rein.

[biwaklife]

Wow, mit so vielen Empfehlungen in so kurzer Zeit hätte ich nie gerechnet, vielen Dank!

Ich empfehle als Alternative zu WM gerne Mouintain Equipment, von denen ich selber den Xeros Schlafsack habe.
Etwas wärmer gibt es noch den Kryos.

Danke, die zwei Modelle sehen auch sehr attraktiv aus. Vor allem die Wasserbeständigkeit ist beachtlich...20.000mm Wassersäule?!
Das ist fast doppelt so viel wie GWS mit 12.000mm oder übersehe ich hier was?
Wie ist die Atmungsaktivität der ME Tüten?
Den Xeros würde ich dann dem Apache gleichsetzen und den Antelope dem Kryos. Und du hast im Xeros wirklich bei -20 Grad geschlafen?

Mit welchem Temperaturbereich rechnest Du denn eher? Also mir persönlich sind 5 °C im Antelope lieber als - 5°C im Apache.

Ich rechne wohl eher mit Temperaturen >= 0 Grad und nur im Grenzfall mal mit -5 Grad. Bei kälteren Vorhersagen gehe ich nicht auf den Berg bzw. bleibe nicht Übernacht. Wenn -5 Grad im Apache kein Spaß mehr sind, dann könnte man vermutlich noch mit Daunenbooties, Jacke, Hose nachhelfen? Oder ist der Apache dafür zu eng? Mist, das hätte ich austesten können

Ich würde ihn mit GWS nehmen, er wird dann aber schlechter komprimierbar und schwerer. Ich bereue allerdings, den MF zu haben, weil er in der feuchten Jahreszeit dann doch außen trotz Zelt feucht bis nass wird.

Aus der Beschreibung von WM würde ich das ganz anders ableiten: "Microfiber boasts high versatility due to its increased water resistance and breathability. Cowboy camping? Need something suitable for warm nights and wet nights? Microfiber is ideal."
Und immerhin soll die Wassersäule auch 2000 mm betragen? Sollte der Sack sogar im Zelt schon zu feucht werden schreckt das echt ein wenig von MF ab.

Die GWS Hülle am Antelope ist schon cool. [...] Die Flexibilität, den Biwaksack drumzumachen oder eben nicht, wäre mir jetzt mehr wert, denke ich. Vlt endet man ja doch mal in einem Zelt o.Ä...

In diese Richtung gehen derzeit auch meine Gedanken, vllt. muss es doch zusätzlich ein Biwaksack werden um flexibler zu sein. Allerdings hat mich die MF Bewertung oben von Torres schon sehr abgeschreckt. Im Zelt will ich wirklich nicht mit Biwaksack liegen

[walnut]

Du solltest Jacken nicht mit Schlafsäcken in einen Topf werfen, ME schreibt bei den Schlafsäcken selbst nur von wasserabweisend, nicht von wasserdicht.
Ich hab keine Probleme bisher mit MF im Zelt und ist besser komprimierbar und schneller gelüftet.

[biwaklife]

Du solltest Jacken nicht mit Schlafsäcken in einen Topf werfen, ME schreibt bei den Schlafsäcken selbst nur von wasserabweisend, nicht von wasserdicht.
Ich hab keine Probleme bisher mit MF im Zelt und ist besser komprimierbar und schneller gelüftet.

Gerade selbst gecheckt, danke! DRILITE ungleich DRILITE Loft. Das erste komplett wasserdicht, das zweite nur abweisend…verwirrend!

[Torres]

Feuchtigkeit hast Du auch bei GWS, aber eben anders. Bei einer Nacht ist das aber nicht so entscheidend, so feucht wird es in der Höhe auch nicht. Ich zelte eher in Wassernähe im Flachland. Da wird dann von mir auch gerne Kufa als Overbag genutzt, weil die Daunen durch die Luftfeuchtigkeit zusammenfallen können. Auch Atmen bei tiefen Temps sorgt für Feuchtigkeit, ebenso Temperaturgefälle. Aber wie gesagt, für eine Nacht reicht MF.

Aber verlass Dich nicht auf Wetterberichte, sondern bau Reserven ein.

[transient73]

Danke, die zwei Modelle sehen auch sehr attraktiv aus. Vor allem die Wasserbeständigkeit ist beachtlich...20.000mm Wassersäule?!
Das ist fast doppelt so viel wie GWS mit 12.000mm oder übersehe ich hier was?
Wie ist die Atmungsaktivität der ME Tüten?
Den Xeros würde ich dann dem Apache gleichsetzen und den Antelope dem Kryos. Und du hast im Xeros wirklich bei -20 Grad geschlafen?

Von der Wassersäule bin ich selbst überrascht. War mir gar nicht bewusst, dass sie so groß sein soll.
Da ich aber Zeltschläfer bin, hatte ich mit Feuchtigkeit bisher wenig bis keine Probleme.
Und ja, ich habe bei -20°C darin geschlafen - und lebe noch.
Vorteil der Temperatur: da ist sogar Wasser trocken. 🤣

walnut hat das schon richtig beschrieben, mit wasserabweisend, das dafür hervorragend.
Zur Atmungsaktivität: Ich hatte ihn auch schon bei zu warmen Bedingungen dabei. Dennoch war er nicht nass, trotz Schwitzens. Somit funktioniert er recht gut.
Aber ja, die Atmungsaktivität ist gegenüber einer membranelosen Hülle sicherlich herabgesetzt.
Wobei ich das eher auf die Winddichtigkeit zurückführen würde. Beim Komprimieren merkt man einen gewissen Widerstand, der so bei MF nicht vorhanden ist.
Diese Winddichtigkeit dürfte gerade beim Schlafen im Freien von Bedeutung sein.

[Heimdal]

Ich vergleiche gerade dieselben Modelle, und frage mich ob der Antelope im Grunde für Frauen (und männliche Kaltschläfer) das einlöst, was der Apache allgemein verspricht? Ich suche etwas für Nord- und Mittelskandinavien Mai-September, schlafe spätestens nach wenigen Tagen Anstrengung eher kühl, und kann eher mit offenem RV leben als mit frieren. Andererseits gibt´s ja Beiträge, die den Antelope als waschechte Wintertüte deklarieren, die Juni-August wegen Saftgarung ausfällt. Könnten sich insbesondere Kaltschläfer/innen dazu vielleicht mit ihren Erfahrungen äussern? Vielen Dank.

[Torres]

Also für Juni bis August würde ich an der Nordsee den Antelope nehmen, da wird es abends kalt. Wie das in Skandinavien aussieht, müssen andere sagen, da kenne ich die Temps nicht. Mir ist nur das Packmaß etwas zu groß, weshalb ich dann auf Rad- oder Paddeltour lieber zwei dünne Schlafsäcke kombiniere. Im Winter ist er mir wiederum zu kalt, wenn es gegen +5 Grad und tiefer geht, weil ich ähnlich wie Du eine Frostbeule bin. Falls Du also in einem eher durchschnittlichen Temperaturfenster unterwegs bist, passt er. Bei über 24 Grad ist er auch als Decke sportlich.

[walnut]

"Also für Juni bis August würde ich an der Nordsee den Antelope nehmen, da wird es abends kalt."

Nur als Verständnisfrage, das Klimadiagramm für zb. Cuxhafen gibt für diesen Zeitraum eine Tiefsttemperatur von ca.11 Grad an, durchschnittliche Nachttemperatur sind eher 14 Grad. Das sind die Temperaturen was du mit kalt meinst, oder gibt es Orte wo es kühler wird? Meines Wissens wirkt so ein großer Wasserkörper ja auch eher temperaturausgleichend, also nicht so große Tag-Nachtunterschiede wie weiter auf dem Land.

[Moltebaer]

So ein Klimadiagramm ist typischerweise über 30 Jahre gemittelt. Geh mal von Tiefstwerten bis +5°C aus. Zusätzlich entzieht einem die feuchte Luft noch besser die Wärme.

[Flachlandtiroler]

durchschnittliche tägliche Minimumtemperatur über alle Tage eines Monats gemittelt <> durchschnittliche Tiefsttemperatur im Monat
und:
Meterologisch gemessene Temperatur (Luft, 1m Höhe, windgeseschützt) <> gefühlte Temperatur (Wind, Luftfeuchte)

--

Bezugnehmend auf die Ausgangsfrage würde ich den Apache für gut ausreichend halten. Wenn man "nur" Zweitagestouren in den Alpen vorhat, würde ich nicht mit einem nochteureren Schlafsack für das allerletzte Perzentil an Kaltfront/Tiefdruck vorsorgen, sondern schlicht absteigen.

Für Nord- und Mittelskandinavien gilt die Überlegung so vielleicht nicht, insbesondere hat Heimdal nicht geschrieben ob er/sie biwakiert? oder zeltet? u.a.m. --> neues Spiel, neuer Fragebogen

[Torres]

"Also für Juni bis August würde ich an der Nordsee den Antelope nehmen, da wird es abends kalt."

Nur als Verständnisfrage, das Klimadiagramm für zb. Cuxhafen gibt für diesen Zeitraum eine Tiefsttemperatur von ca.11 Grad an, durchschnittliche Nachttemperatur sind eher 14 Grad. Das sind die Temperaturen was du mit kalt meinst, oder gibt es Orte wo es kühler wird? Meines Wissens wirkt so ein großer Wasserkörper ja auch eher temperaturausgleichend, also nicht so große Tag-Nachtunterschiede wie weiter auf dem Land.

Ich dachte an Erfahrungen auf Nordstrand (also Nordfriesland), da ging es im August teils von 30 Grad auf 5 Grad runter und wenn ich dann den ganzen Tag mit dem Rad bei Hitze gegen den Wind gefahren bin, friere ich abends ohne Ende. Übrigens auch bei 11 Grad, alles unter 20 Grad ist kalt, wenn die Temps tagsüber über 20 Grad sind und die Sonne brennt.

In den letzten zwei Jahren bei der Hitze/Dürre könnte das allerdings temperaturmäßig anders sein, da war ich nicht mehr da, in HH ist es da abends nicht mehr abgekühlt. Da reicht ein leichter 13 Grad Kufa.

[Heimdal]

Für Nord- und Mittelskandinavien gilt die Überlegung so vielleicht nicht, insbesondere hat Heimdal nicht geschrieben ob er/sie biwakiert? oder zeltet? u.a.m. --> neues Spiel, neuer Fragebogen

Auch wieder wahr. Eigener Thread folgt.

[lina]

Ich vergleiche gerade dieselben Modelle, und frage mich ob der Antelope im Grunde für Frauen (und männliche Kaltschläfer) das einlöst, was der Apache allgemein verspricht?

Ja, genau so würde ich das beschreiben. Ein Winterschlafsack ist der Antelope (als alleiniger Schlafsack) für Frauen meiner Erfahrung nach definitiv nicht, in Nähe doppelstelliger Minusgrade finde ich ihn zu wenig wärmend, dazu ist der Temperaturbereich um den Gefrierpunkt kritisch, weil das feuchte Kälte ist.

[Heimdal]

Ok, das hilft mir weiter. Habe auf Aufforderung des Flachlandtirolers einen eigenen Fragebogen gepostet. Nun schreibst Du dass zweistelliger Frost auch schon flach fällt, das wäre natürlich schade. Der Apache soll das ja so gut wie gewährleisten (-9), was praktisch aber für die meisten Frauen wohl nicht hinhaut. Und der nächstwärmere Antelope packt das dann auch nicht? Dann wären die WM Ratings ja doch nicht so konservativ. Ich schliesse daraus, dass ich mal ein Geschäft mit Kältekammer aufsuchen muss, gibt´s sowas noch (Norddeutschland)?