Schlafsack trifft Feuchtes

[DerSamuel]

ich glaube es geht dabei eher um die Richtung, von WO nach WO der Luftstrom geht.
Müsste somit wie ne Art RückSchlagVentil funktionieren.
von Innen nach Aussen gelangt sämtliche Luft nach Aussen.
Doch der von Aussen kommende Wind wird gestoppt.

Möglicherwiese funktioniert es gerade deshalb, weil die Luft oder Luftfeuchtigkeit von innen nur sehr langsam nach Aussen geht.
Der Wind hingegen drückt wesentlich stärker von Aussen gegen die Membran.
(Hoher Winddruck schlieest die Poren ..... )

[ich]

Ich war grad eben noch beim Fachhändler und der hat mir die Unterschiede von SMF und SDL so erklärt

SMF ist leichter und günstiger als SDL, aber SDL funktioniert ähnlich wie der Windstopper von Gore, somit hält er den Wind wesentlich besser auf, und ist gleichzeitig noch atmungsaktiver als der SMF.
Zudem ist die SDL Version um etwa 2°C Wärmer.

Da würd ih mal den "Fachhändler" wechseln
SDL ist definitiv nicht dampfdurchlässiger als SMF!!!

Versuch doch mal durch ne Gorejacke zu pusten und dann nimmst durch ne Windjacke ohne Membran/Beschichtung...


Bene

[Jogi]

Ich war grad eben noch beim Fachhändler und der hat mir die Unterschiede von SMF und SDL so erklärt

SMF ist leichter und günstiger als SDL, aber SDL funktioniert ähnlich wie der Windstopper von Gore, somit hält er den Wind wesentlich besser auf, und ist gleichzeitig noch atmungsaktiver als der SMF.
Zudem ist die SDL Version um etwa 2°C Wärmer.

Was haltet Ihr von dieser Erklärung, woraus sich herleiten lässt, dass man mit dem SDL besser beraten wär, wenn der Schlafsack dem Wind ausgesetzt ist.

(es gibt ja immer wieder neues zu erfahren )

Dein sogenannter "Fachhändler" hat Dir Mist erzählt (oder Du hast was falsch verstanden). SMF ist eine nahezu winddichte Mircofaser, die natürlich "atmungsaktiver" (völlig blödes Wort, aktiv ist da gar nichts) besser wasserdampfdurchlässiger ist als SDL. SDL bzw. Dryloft ist schlicht eine Membran von Gore, absolut Winddicht und nahezu wasserdicht, die Nähte sind in der Regel nicht verklebt/verschweißt.
Steht alles auch noch mal auf der sehr informativen homepage von WM.
Ich selber habe einen BigHorn SDL, penne aber fast immer mit einem VBL darin, daher ist mir die Dampfabgang schnuppe.

Happy slide, jk

Bei welchem Fachhändler warst Du denn?

[DerSamuel]

Ich war heute bei Steppenwolf in Bonn.
Der Verkäufer hat difinitiv gesagt, das SDL wesendlich windfester UND dampfdurchlässiger ist, als der SMF

(Dort gibts den Apache SDL nicht... wenn der bestellt wird kostet der dort etwa 500 euro, der SMF habe die allerdings für 350€ da. bei Globet. kostet der ja leider 390 €)


was ist denn der Unterschied zwischen SDL und VBL ?

[ich]

Ich würde jetzt behaupten, dass der Verkäufer dir da was falsches gesaggt hat! Lasse ich aber gerne eines Besseren belehren.

SDL ist ein Aussenbezug und VBL ist ein Vapor Barrier Liner. Ein Dampfdichter Sack, den man als Inlett benutzt, damit kein Schweiß in die Daune kommt und dort gefriert.

Gruß
Bene

[Loon]

VBL= Vapor Barrier Liner = ein luftundurchlässiges Inlett das vermeidet dass der Schlafsack durch Körperausdünstungen durchnässt...
Hat nix mit SDL zu tun...

edit: Mist zu langsam

[Jogi]

Ja ja, immer diese Abkürzungen ... Sorry, das ich's nicht ausgeschrieben habe!

[Wulf]

Ja ich meinte den Artiach.
Weshalb ist denn dieser schlecht, oder nicht zu empfehlen?

Zu einem Biwaksack gehört halt mehr als Wasserdichtigkeit. Sonst könntest Du ja in der Tat bei Deinem Schlafsack einfach die Nähte dicht machen. Der Artiach hat imo einfach eine unsinnige Konstruktion besonders im Kapuzenbereich.

Was wollt ihr damit? Ein Bivacsack ist als Notunterkunft für Kletterer gedacht, um eine Nacht darin zu überstehen. Danach ist jeder Schlafsack, der darin zum Schlafen genutzt wurde zart durchfeuchtet. Selbst mit Gore und Co. Das ist doch alles Bockmist. Hier glauben immer wieder Leute, ein Bivy wäre ein Zelt oder Tarpersatz ( Bullshit ).

Also ich fühle mich eigentlich immer ganz wohl :wink: Allerdings ist das Tarp meist auch mit dabei.

[lieb-ich]

SMF impräniert???

[
Naja, das SMF hat eine gute Imprägnierung, aber wenn es wirklich nass wird, kommt es durch

Sorry, aber nach allem, was ich gelesen habe ist doch Microlite XP nicht imprägniert... Das ist doch der Vorteil, dass die wasserabweisende Funktion aufgrund der hohen Fadendichte zustandekommt und sich nicht mit der Zeit abträgt, wie es bei einer Imprägnierung der Fall wäre.

[lieb-ich]

Ich war heute bei Steppenwolf in Bonn.
Der Verkäufer hat difinitiv gesagt, das SDL wesendlich windfester UND dampfdurchlässiger ist, als der SMF

(Dort gibts den Apache SDL nicht... wenn der bestellt wird kostet der dort etwa 500 euro, der SMF habe die allerdings für 350€ da. bei Globet. kostet der ja leider 390 €)

Kleiner Tipp: SuP. Da kostet der Apache SMF € 350 und der SDL € 399.
Nette Telefonische Beratung und 14 Tage kostenfreies Umtauschrecht inklusive.

[ich]

Re: SMF impräniert???

Sorry, aber nach allem, was ich gelesen habe ist doch Microlite XP nicht imprägniert...

Also WM sagt das dazu:

Water Repellent Treatments
All of our fabrics are finished with a DWR, (Durable Water Repellent) that is rated as 80/20. This is an industry measure of durability that suggests that 80% DWR is retained after 20 washings. In reality this rating is for laboratory test procedure only and is not realistic for home washing.

Puh, da hab ich ja Glück gehat

Gruß
Bene

[lieb-ich]

Re: SMF impräniert???

Sorry, aber nach allem, was ich gelesen habe ist doch Microlite XP nicht imprägniert...

Also WM sagt das dazu:

Water Repellent Treatments
All of our fabrics are finished with a DWR, (Durable Water Repellent) that is rated as 80/20. This is an industry measure of durability that suggests that 80% DWR is retained after 20 washings. In reality this rating is for laboratory test procedure only and is not realistic for home washing.

Puh, da hab ich ja Glück gehat

Gruß
Bene

Hallo Bene,

ich will ja nicht klugscheißerisch wirken aber WM sagt ja auch:

What Is Microfiber?
A microfiber fabric is very water resistant because of its combination of high thread count and makeup of dense yarns. Each micofiber yarn has many more filaments than a normal nylon or polyester yarn of equivalent size. Woven into high thread count material, it becomes a fabric that really keeps wind and water out. Since there is no coating or laminate on the material, it is highly breathable. The fabric construction is responsible for weather proofness, it's not something that can wear off, wash out or delaminate. This is the most technologically advanced non-laminated weather resistant fabric available. Look for bags with a microfiber shell if you expect some contact with moisture.

haben wir wohl beide ein bißchen recht...

[ich]

Also soweit mir mein Englisch hilft haben wir dann wohl folgendes:

Ein ansich shcon unvorstellbar geiles Material, super wasserabweisend, super dampfduchlässig und dazu auch noch imprägniert! Ich kauf nur noch WM

[lieb-ich]

Ich kauf nur noch WM

DITO

[Jaerven]

wenn so ein WM mit der zu empfindlichen Daune etwas feuchter wird sieht er wohl so aus wie dieser hier.
Wäre mir im Ernstfall, auf langen Touren, zu riskant.

b.

[lieb-ich]

wenn so ein WM mit der zu empfindlichen Daune etwas feuchter wird sieht er wohl so aus wie dieser hier.
Wäre mir im Ernstfall, auf langen Touren, zu riskant.
b.

Also doch SDL anstatt SMF??? Oder meinst Du man müsse auf Kunstfaser ausweichen???

[Nicht übertreiben]

Das hat nichts mit der WM-Daune zu tun, sondern trifft auf jede Daunenfüllung zu. Es gibt einfach einige (recht extreme) Anwendungsbereiche in denen Daune Probleme bekommt.

Ich würde eine SDL-Hülle nehmen, wenn ich einen reinen Winterschlafsack suche oder einen Alpinschlafsack, der immer nur ein paar Tage am Stück eingesetzt wird (lange WEs etc.) will. Für alles andere ist imo eine wesentlich wasserdampfdurchlässige Hülle besser geeignet.

Im Prinzip gibt es Wasser von Außen (Regen, Kondenswasser, Kondensfeuchte) und Wasser von innen (was der Körper halt so verdunstet).

Gegen Regen schützt ein Zelt und gegen Kondenswasser/Feuchte sollte eine Mikrofaser-Hülle ausreichen. Das Wasser von innen ist problematischer: Es soll ja durch das Innengewebe, die Daunenfüllung und die Außenhülle aus dem Schlafsack hinaus wandern. Das Problem ist, dass am Anfang der Dampfdruck noch sehr hoch ist (schön warm) und dann nach und nach abnimmt, sprich nicht mehr so gut durch irgendwelche Gewebe dringen kann. Wenn dann die Außenhülle auch noch dichter ist, als
das Innenmaterial, kondensiert das Wasser dort, weil die Energie nicht mehr ausreicht. Im Idealfall sollte das Außengewebe also dampfdurchlässiger sein, als das Innengewebe, es muss aber natürlich auch das Kondens von außen berücksichtigt werden...

Bei einem Schlafsack für alpine Touren, die nur ein paar Tage dauern, ist das Problem auch vorhanden, aber in den paar Tagen kommt es nicht wirklich zu Problemen und man hat einfach etwas mehr Sicherheit vor der Witterung (normalerweise ist man ja ohne Zelt unterwegs).

Bei Winterschlafsäcken mit Daunenfüllung ist ein VBL Pflicht und dementsprechend kommt von innen auch keine Feuchtigkeit in die Füllung. Aus diesem Grund kann auch ohne Probleme ein wasserdichtes Gewebe für Außen verwendet werden. Es sollte dann aber wirklich wasserdicht sein. Bei Pertex Endurance habe ich die Erfahrung gemacht, dass es zwar ohne Probleme mit Kondens etc. fertig wird (auch wenn das Zelt eine Tropfsteinhöhle ist), beim Zusammenpacken wird der Druck dann aber so groß, dass das Wasser doch im Laufe des Tages durch die Beschichtung wandert. Die Folgen sind nicht so schön :wink:

Ein Bekannter von mir hat einen SDL-Yeti mal auf einer Wintertour ohne VBL verwendet, nach ein paar Tagen gab es richtige Eisplatten im Inneren des Schlafsacks. Mein (Kufa)-Mikrofaser-Schlafsack war dagegen jeden morgen außen mit einer dicken Reifschicht bedeckt.

Gruß,
Thorben

[Der Waldläufer]

Im Prinzip gibt es Wasser von Außen (Regen, Kondenswasser, Kondensfeuchte) und Wasser von innen (was der Körper halt so verdunstet).

Gegen Regen schützt ein Zelt und gegen Kondenswasser/Feuchte sollte eine Mikrofaser-Hülle ausreichen. Das Wasser von innen ist problematischer: Es soll ja durch das Innengewebe, die Daunenfüllung und die Außenhülle aus dem Schlafsack hinaus wandern. Das Problem ist, dass am Anfang der Dampfdruck noch sehr hoch ist (schön warm) und dann nach und nach abnimmt, sprich nicht mehr so gut durch irgendwelche Gewebe dringen kann. Wenn dann die Außenhülle auch noch dichter ist, als
das Innenmaterial, kondensiert das Wasser dort, weil die Energie nicht mehr ausreicht. Im Idealfall sollte das Außengewebe also dampfdurchlässiger sein, als das Innengewebe, es muss aber natürlich auch das Kondens von außen berücksichtigt werden...

Gruß,
Thorben

Wie soll es denn bei einem richtig guten Schlafsack mit der Feuchtigkeit von innen weitergehen?

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es mehrere Möglichkeiten:

1. Der Dampf kondensiert bereits an der Innenseite der Innenhülle.

2. An der Außenseite der Innenhülle.

3. An der Innenseite der Außenhülle.

4. An der Außenseite der Außenhülle.

5. Der Wasserdampf verlässt den Schlafsack komplett.

Hängen diese Punkte ausschießlich von der Qualität des Schalfsacks ab oder spielen da mehrer Faktoren eine Rolle? (z.B. Außentemperatur, Belüftung, Menge des Schweisses,...)

[Nicht übertreiben]

Wie soll es denn bei einem richtig guten Schlafsack mit der Feuchtigkeit von innen weitergehen?

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es mehrere Möglichkeiten:

1. Der Dampf kondensiert bereits an der Innenseite der Innenhülle.

2. An der Außenseite der Innenhülle.

3. An der Innenseite der Außenhülle.

4. An der Außenseite der Außenhülle.

5. Der Wasserdampf verlässt den Schlafsack komplett.

Hängen diese Punkte ausschießlich von der Qualität des Schalfsacks ab oder spielen da mehrer Faktoren eine Rolle? (z.B. Außentemperatur, Belüftung, Menge des Schweisses,...)

Zu 1: Das sollte eigentlich nur bei einem VBL (Vapour Barrier Liner) gewollt passieren, ansonsten hat der Schlafsack ein wirklich mieses Schlafklima. Sollte eigentlich bei keinem normalen Hersteller ein Problem sein.

Zu 2: Hmm, das kann eigentlich fast nur passieren, wenn der Schlafsack viel zu kalt ist und dann hat man eh andere Probleme

zu 3: Das passiert eigentlich bei jedem Schlafsack zu einem gewissen Teil, zumindest wenn es entsprechend kalt ist

zu 4: Wenn es die Feuchtigkeit erstmal bis dahin geschafft hat, ist das auf jeden Fall schonmal begrüßenswert, der Unterschied

zu 5 hat dann nichts mehr mit dem Schlafsack zu tun, sondern einzig und alleine mit der Temperatur und Luftfeuchte.

In der Praxis spielen eigentlich nur die Punkte 3-5 eine Rolle und die sind von der Wärmeleistung des Schlafsacks, den verwendeten Materialien und von Luftfeuchte, Temperatur und Windgeschwindigkeit abhängig. Bei sehr trockener Luft wird die feuchte Luft im Schlafsack immer die Tendenz haben sich zu vermischen und dementsprechend leicht nach außen wandern. Bei feuchter Luft ist dieses Bedürfnis wesentlich weniger oder gar nicht mehr ausgeprägt, es muss also Energie (Körperwärme) aufgebracht werden um die Feuchtigkeit zu transportieren. Da spielt es natürlich eine große Rolle, wie leicht die Barrieren (Innen- / Außengewebe und Füllung) zu überwinden sind. Die Wärmeleistung des Schlafsacks ist ein weiterer Punkt. Irgendwann ist Luft wasserdampfgesättigt, um so kälter sie ist, desto schneller passiert das. Wenn ein Schlafsack zu dünn ist, dann entweicht sehr viel Wärme, ergo ist auch die Luft direkt direkt außerhalb des Schlafsacks wärmer als die Umgebung - die Tendenz des Wasserdampfes zu kondensieren ist geringer. Wenn der Schlafsack sehr warm ist, kommt kaum etwas von der Körperwärme außen an, die äußere Schicht des Schlafsacks kann also fast auf Umgebungstemperatur abkühlen. Dementsprechend kondensiert das Wasser entsprechend der Temperatur und Feuchte unter Umständen in der Füllung. Da dieses Problem bei Winterschlafsacken eigentlich generell auftritt (bei -20°C außen muss irgendwo in der Füllung die 0°C-Grenze erreicht werden), wird dort ein VBL verwendet, frei nach dem Motto "nass wird das Ding sowie so, dann lieber in flüssiger Form und ohne die Füllung zu vernichten als als Eis und in der Daune.

Ich hatte noch die Windgeschindigkeit erwähnt - da aus dem Schlafsack feuchte Luft entweicht, ist es natürlich von Vorteil, wenn diese möglichst schnell entfernt wird um für neuen Dampfmoleküle Platz zu machen. Das wird natürlich durch den Wind begünstigt.

Soweit die Theorie, ich hoffe es war nicht zu langweilig

[Jaerven]

Soweit die Theorie, ich hoffe es war nicht zu langweilig

Nein, das war schön dargestellt.
Aber Theorie eben

Ich hatte noch die Windgeschindigkeit erwähnt - da aus dem Schlafsack feuchte Luft entweicht, ist es natürlich von Vorteil, wenn diese möglichst schnell entfernt wird um für neuen Dampfmoleküle Platz zu machen. Das wird natürlich durch den Wind begünstigt.

Je nach Nahrung hast Du auch IM Schlafsack entsprechende Windgeschwindigkeiten.
Und Du hast echt viel "Ahnung" wie es scheint.
Super Ausrüstungsforum hier, wirklich!



B.