Kocherfrust

[lina]

AW: Kocherfrust

... es ist ja nicht so, dass es hier noch nie einen ausgiebigen empirischen Kochertest gegeben hätte
klick

und wer mag, kann es auch historischer angehen
klack

[Juergen]

AW: Kocherfrust

Bloß das

Wertungskriterium

in diesem Test ist ein bißchen unsinnig:

- Zeit die der jeweilige Kocher braucht, um 0,5 Gramm kaltes Wasser ans Kochen zu birngen

[Ingwer]

AW: Kocherfrust

Es geht aber nicht nur um die Materialdicke, sondern auch darum, dass die Lamellen
die Wärme zum Topf leiten. Und die Wärmeleitung erfolgt nicht nur durch den Boden,
sondern auch über die Seiten des Topfes. Lamellen aus Titan leiten nicht gut. Warum
meinst Du, nimmt man Aluminium oder Kupfer für Kühlkörper und nicht verzinktes Eisen ?

Dann nenn doch mal ein paar Titantöpfe die über Lamellen verfügen, ich kenne keinen einzigen. Und nein, die Jetboil Dinger zähle ich nicht zu den Töpfen, das sind überdimensionierte Tassen die sich zum Kochen nur leidlich eignen. Diese Tassen brauchen wirklich Lamellen, denn der Großteil der warmen Luft würde sonst ungenutzt an den Seitenwänden vorbeistreichen.

Bei einem normalen, breiten und nicht so hohen Topf (Beispiel: Trangia) geht der allergrößte Teil der Wärme am Topfboden in das Topfinnere über. An den Seiten gibt es so ziemlich keinen Wärmeeintrag mehr. Diese Aussage stimmt allerdings auch nur für Spiritusbrenner und gut regulierte Gaskocher.
Ein unregulierter Benzinkocher der 3kW Leistung heraushaut, bringt soviel Wärme hervor, die kann der Topf nicht aufnehmen und genau dann verpufft eine Menge Wärme. Ein Wärmetauscher an den Seiten wäre dann eventuell sinnvoll. Oder eine Regulierung am Kocher.

Und ob Wasser ein schlechter Wärmeleiter ist, ist völlig unmaßgeblich, da da Wasser
ja der Stoff ist, den wir Erhitzen wollen und nicht das Medium, das die Wärme von
der Flamme und zum zu erhitzendem Stoff überträgt.

Doch, maßgeblich ist es schon.
Die Wärmeleitfähigkeit von Wasser liegt irgendwo bei 0,5.. W/(mK). Klar, Wasser im flüssigen Zustand hat noch ein paar andere Prozesse gegenüber Festkörper, wie beispielsweise Konvektion.
Aber die Zahl verdeutlicht sehr gut, dass es egal ist ob man den Topf aus Titan mit 22W/(mK) oder aus Aluminium mit 236W/(mK) baut. Letztendlich ist das Wasser der Flaschenhals. Die Wärme muß ja vom Topf an das Wasser abgegeben werden damit es heiß wird, und das geht halt nicht ganz so gut wie wir es gerne hätten.

[Juergen]

AW: Kocherfrust

Dann nenn doch mal ein paar Titantöpfe die über Lamellen verfügen, ich kenne keinen einzigen.

Es gibt wohl keine, weil es mit der Wärmeleitung bei Titan nicht funktioniert.

Und nein, die Jetboil Dinger zähle ich nicht zu den Töpfen, das sind überdimensionierte Tassen die sich zum Kochen nur leidlich eignen. Diese Tassen brauchen wirklich Lamellen, denn der Großteil der warmen Luft würde sonst ungenutzt an den Seitenwänden vorbeistreichen.

Jeder Topf mit Lamellen heizt besser. Das ist eben das umgekehrte Prinzip
wie bei einem Kühlkörper.

Bei einem normalen, breiten und nicht so hohen Topf (Beispiel: Trangia) geht der allergrößte Teil der Wärme am Topfboden in das Topfinnere über.

Das würde ja bedeuten, dass das mit den Lamellen quatsch ist.
Schau mal in diesen Thread. Da stehen ein paar gute Sachen drin. Bei Titantöpfen sprudelt kochendes
Wasser genau an der Stelle, an der die Flamme ist. Und eben deshalb, weil die Wärmeleitung
so bescheiden ist.

Die Wärmeleitfähigkeit von Wasser liegt irgendwo bei 0,5.. W/(mK). Klar, Wasser im flüssigen Zustand hat noch ein paar andere Prozesse gegenüber Festkörper, wie beispielsweise Konvektion.

Eben und die Konvektion reicht spielend aus, um die Wärme im Wasser zu verteilen.
Was willst Du mehr ?

Es ist völlig unsinnig, die Wärmeleitfähigkeit von Wasser mit der von Alu oder Stahl oder Titan
zu vergleichen, wenn die Konvektion von Wasser erheblich größer ist als dessen Leitfähigkeit
und wenn die Konvektion ausreicht, um das Wasser zu vermischen.

[lemon]

AW: Kocherfrust

Dann nenn doch mal ein paar Titantöpfe die über Lamellen verfügen, ich kenne keinen einzigen.

(1) Einfache Titantöpfe kosten heute schon knapp 5x soviel, wie einfache Alu-Töpfe und gut 2x so viel, wie gute, beschichtete Töpfe!

(2) Titan ist ein schlechterer Wärmeleiter als z.B. Alu. Der Lamellenring vergrößert den Abstand zwischen Topfboden und Flamme, bei einem gleichzeitig ineffizienten Wärmetauscher durch den Lamellenring. Ich vermute mal, dass man schon einen positiven "Effekt" messen wird, doch der wird nicht mal im Ansatz an den von Alu-Töpfen ran kommen. Vereinfacht ausgedrückt: Bringt nicht viel!

(3) Die Verarbeitung von Titan ist aufwändig. Wenn ich mich richtig erinnere, dann formt SnowPeak das Titan mit "Hitze", während Evernew es kalt zieht, was aufwändiger sein soll. Jetzt stellt euch mal vor, wieviel "mehr" an Material so ein Lamellenring verschlingt, grob geschätzt vermute ich mal nen halben Topf extra. Aber das "schwierigste" ist ja wie schon erwähnt die Verarbeitung, also rechnet mal mit dem 5-fachen Preis eines normalen Topfes, der ja einfach nur erhitzt (oder Kalt) und eine Negativform gepresst wird. 5-fache Preis des 0815-TItantopfes, oder 25-facher Preis des Alutopfes.

(4) Jetzt kommt hinzu, dass man Titantöpfe niemals "leer" erhitzen sollte, sondern immer "Wasser" oder Öl, etc. als Wärmeabsorber nutzt, d.h. auf nem Gaskocher platzen die Titanlamellen einfach weg! Schon mal die Lamellen richtig angesehen, also wie die befestigt sind?

(5) Der Herr Künzi geht auf seiner Homepage ( Kuenzi.com =Hersteller des Hobokochers Künzi Magic Flame...) darauf ein, warum er (voraussichtlich) niemals einen Hobo-Kocher aus TItan anbieten wird: Die dabei entstehenden Temperaturen sind "höher" als das Material es aushalten "könnte" und da er ne Lebenslange Garantie gibt, kann er das nicht anbieten.

Es gibt also viele Dinge die gegen Titan als Wärmetauschertopf sprechen, doch hat das teilweise auch finanzielle Hintergründe, denn Titantöpfe sind "leistungstechnisch" den Alutöpfen, Duossaltöpfen und konsorten "unterlegen" und werden dennoch produziert - aber nur wegen

(1) Gewichtsersparnis
(2) Prestige-Produkt


Eigendlich wäre Kupfer der Beste Wärmeleiter für Töpfe, weshalb diese auf früher und selbst heute noch, für die Bonbonherstellung benutzt wurden. Es gibt auch einige Sandwicht-Töpfe (aussen=Kupfer, innen=Edelstahl oder Alu), doch die sind deutlich schwerer und eher was für den Nischenmarkt!

Aber was erzähl ich da nur? Einen Titan-Fetischisten kann man von seinem Vorhaben nicht abbringen, d.h. er muss erst selbst drauf kommen, dass das teils einfach nur großer Mumpitz ist. Ich selbst habe schon nen Titantopf geschrottet ... Lehrgeld! Dennoch besitze ich Teile aus Titan, werde es aber nur noch in Verbindung mit Spirituskochern nutzen, auf gar keinen Fall mehr mit Gas oder Benzin!

[Ingwer]

AW: Kocherfrust

Jeder Topf mit Lamellen heizt besser. Das ist eben das umgekehrte Prinzip
wie bei einem Kühlkörper.

Wenn das eine allgemeine Aussage sein soll, dann muß ich da wiedersprechen. Bei einem Spirituskocher oder einem gut geregelten Gaskocher bringen die Lamellen nichts. Der Topfinhalt kocht dadurch nicht schneller. Das hat der ein und andere Test hier im Forum gezeigt. Ein Wärmetauscher wie der MSR Heatexchanger um einen Trangiatopf kann bei einem Spirituskocher sogar als Kühlkörper wirken. Habe ich selber ausprobiert.
Die Lamellen heizen aber besser, wenn man einen Kocher mit ordentlich Leistung nimmt, da hier einfach mehr Wärme aufgenommen werden kann die dann in den Topf geführt werden kann. Mit dieser Ergänzung wäre deine Aussage richtig..

Das würde ja bedeuten, dass das mit den Lamellen quatsch ist.
Schau mal in diesen Thread. Da stehen ein paar gute Sachen drin. Bei Titantöpfen sprudelt kochendes
Wasser genau an der Stelle, an der die Flamme ist. Und eben deshalb, weil die Wärmeleitung
so bescheiden ist.

Naja, wo soll denn die Wärme auch hin bei einem Titantop? Bei der geringen Wandstärke von 0,3 bis 0,4 mm? Bei der schlechten Wärmeabgabe ans Wasser? Es bilden sich eben regelrechte Hotspots, das wird dort ordentlich brodeln. Und letztlich auch der Grund wieso bei Titan das unwässrige Essen gerne anbrennt.
Bei Alu ist das besser, hier bestehen die Töpfe ja auch aus einer dickeren Wandstärke. Um wirklich den Einfluß der Wärmeleitfähigkeit vergleichen zu können, müßte man mal einen Topf aus 0,3mm dicken Aluminium nutzen. Darin zu kochen wird bestimmt kein Spaß.

Die Lamellen eigenen sich wirklich nur bei Kochern ab einem gewissen Leistungsoutput. Darunter bringen sie nichts, da reicht ein einfacher Windschutz und ein Topf der schön breit ist und keine Tassenform besitzt.

Es ist völlig unsinnig, die Wärmeleitfähigkeit von Wasser mit der von Alu oder Stahl oder Titan
zu vergleichen, wenn die Konvektion von Wasser erheblich größer ist als dessen Leitfähigkeit
und wenn die Konvektion ausreicht, um das Wasser zu vermischen.

Die reinen Zahlenwerte zu vergleichen ist natürlich unsinnig. Das sagt kaum was aus. Aber der Dimensionsvergleich taugt zumindest dafür um festzustellen, das Wasser die Wärme nicht wie einen Schwamm aufsagt. Wäre die Wärmeleitfähigkeit von Wasser beispielsweise deutlich größer als die von Alu, TItan&Co, würden sich beispielsweise nicht die Hotspots bilden wo das Wasser sprudelt, oder?

[cane]

AW: Kocherfrust

Physiker vor

[Juergen]

AW: Kocherfrust

Die Lamellen heizen aber besser, wenn man einen Kocher mit ordentlich Leistung nimmt, da hier einfach mehr Wärme aufgenommen werden kann die dann in den Topf geführt werden kann. Mit dieser Ergänzung wäre deine Aussage richtig..

Ist schon klar, wenn die Lamellen auf dem Topf oder seitlich angebracht sind,
bringen sie nichts, das vergaß ich zu erwähnen.

Aber solange die Temperatur des umströmenden Gases deutlich heißer als
100°C ist, bringen sie eben was, sie entnehmen dem umströmenden Gas
Wärme, die sonst in die Luft gelangt.

Naja, wo soll denn die Wärme auch hin bei einem Titantop? Bei der geringen Wandstärke von 0,3 bis 0,4 mm?

In die Umgebungsluft, wohin sonst ? Oder glaubst Du allen Ernstes, die
durch die Verbrennung erzeugten heißen Gase warten bis zum Ende des
Kochvorgangs unter Deinem Topf ? Tun sie nicht, und wenn sie auf dem
Weg ins "Freie" noch auf Lamellen treffen, geben Sie Ihre Wärme dahin
ab. Es sei denn, die Lamellen sind heißer als das Gas.

Bei der schlechten Wärmeabgabe ans Wasser? Es bilden sich eben regelrechte Hotspots, das wird dort ordentlich brodeln.

Das nennt sich Wasserdampf und der leitet die Wärme in der Tat sehr schlecht.
Und das ist auch der Grund, weshalb Titantöpfe nichts taugen. Sie sind punktuell
heiß. Selbst ein 2 mm dicker Alutopf leitet die Wärme doppelt so gut wie ein
0,4 mm dicker Titantopf, weil Alu eine 10 x bessere Wärmeleitfähigkeit hat.
Und der springende Punkt ist, dass dieser Alutopf eine 50x größere
Wärmeleitfähigkeit in waagerechter Richtung hat, weil er 5x so dick ist und
Alu eine 10x bessere Wärmeleitfähigkeit hat. Deshalb ist der Aluboden
gleichmäßig warm und verteilt die Wärme über eine größere Fläche und die
Blasenbildung setzt erst viel später ein.

Um wirklich den Einfluß der Wärmeleitfähigkeit vergleichen zu können, müßte man mal einen Topf aus 0,3mm dicken Aluminium nutzen. Darin zu kochen wird bestimmt kein Spaß.

Das musst Du uns mal vorrechnen, weshalb 0,3 mm Alu die gleiche Wärmeleitfähigkeit
hat wie 0,3 bis 0,4 mm Titan.

Die Lamellen eigenen sich wirklich nur bei Kochern ab einem gewissen Leistungsoutput. Darunter bringen sie nichts, ...

Wie gesagt, solange die Temperatur des umströmenden Gases heißer
ist als die Lamellen, bringen die was. Wärmeenergie "strömt" vom
heißeren zum kühleren Gegenstand. Mit "Leistungsoutput" hat das nichts
zu tun.

Wäre die Wärmeleitfähigkeit von Wasser beispielsweise deutlich größer als die von Alu, TItan&Co, würden sich beispielsweise nicht die Hotspots bilden wo das Wasser sprudelt, oder?

Auch das ist falsch, die "Hotspots" bilden sich dort, wo das Metall heißer
als 100°C ist, weil das Wasser nämlich punktuell kocht. Das könnte auch
dann passieren, wenn Wasser eine höhere Wärmeleitfähigkeit hat als
Metall.

[dominiksavj]

AW: Kocherfrust

Hier gings übrigens mal um Töpfe fürs Campen, nicht um Physik

[Juergen]

AW: Kocherfrust

Hier gings übrigens mal um Töpfe fürs Campen, nicht um Physik

Das schließt sich nicht aus.

[tjelrik]

AW: Kocherfrust

Juergen, ich verneige mich vor dir.
Prof bei den Freiburger Physikern, was?

[Ingwer]

AW: Kocherfrust

Jürgen, du kannst gerne wie immer alles pedantisch und akribisch zerlegen. Du machst das ja gerne und in aller Ausführlichkeit.

Das Experiment zeigt aber, das Lamellen einfach nichts bringen unter einem gewissen Leistungsoutput. Da kannst du diskutieren was du willst.

Und da gibts sogar ein passendes Experiment dazu. Mit nem Spiritusbrenner macht der Wärmetauscher nix her.
Da wurde ein Titantopf von Esbit, ein Alutopf mit Lamellen und ein Alutopf ohne Lamellen mit einem SPirituskocher getestet.

Die Vermutung am Ende des Experiments:

Meine Vermutung ist, dass die Spiritusbrenner zu wenig Leistung haben, dass der Wärmetauscher einen Vorteil bringt.
Mit der Zusätzlichen Masse, die Erwärmt werden muss hebt sich ein evtl. Vorteil auf.

Vielleicht hast du ja ein Experiment dass das Gegenteil zeigt?

[Katun]

AW: Kocherfrust

Ich kann mit so Tests - Wasser kocht in 35,3 sek. auch wenig anfangen. Danach fängt das Kochen ja erst an.

Bluna, mein Polenta-Test am heimischen Herd führte dazu, dass ich das nicht mitnehme. Spritzt zu viel rum beim Köcheln auch auf kleiner Flamme oder nur mit warmer Herdplatte (man macht es ja flüssiger, damit es nicht anbrennt ... dazu kommt natürlich: schmeckt mir nicht sonderlich, das mit den Pilzen, liegt aber auch an der breiigen Konsistenz, die ich da produziere - es soll ja nicht ...). Muss ich gar nicht erst probieren mit dem simplen Gaskocher, den ich immer habe (plus günstig HA-Alu-Topf). Ich denk da auch immer ans Spülen. Morgens die Tasse genügt. In einem Aludeckel ohne irgendwas hab ich nur 1x gebruzzelt - vergiss es, ohne Beschichtung wird das nichts.

Müsli sollte auch mit Wasser satt machen. Müsliriegel. Wenn es nicht satt macht, Kokos (erlaubt?) mit rein. Bei jedem Schottlandwetter will man auch nicht die Pfanne rausholen.

[anja13]

AW: Kocherfrust

OT:

Bei jedem Schottlandwetter will man auch nicht die Pfanne rausholen.

Aber vielleicht was warmes Essen?

Wir haben HA-Alu-Töpfe - da ist noch nix angebrannt (außer vielleicht aus grober Unachtsamkeit). Funzt auf Hobo, Benzin, Gas.

Mit etwas Übung kommt man auch besser zurecht. Es scheinen auch nicht alle Kartuschen gleich gut zu funktionieren - Harry's Lidl-Kartuschen für den China-Kocher stottern eher als die "normalen" Schraubkartuschen, die ich für meinen MSR Pocket Rocket benutze. Vielleicht liegts auch an der Kocherdichtung?

Und den Tipp mit dem Topf anheben mal ausprobieren, wenn's zu heiß wird.

Ach so, an diejenigen, die lauthals auf den Laden geschimpft haben: schlechte Beratung rechtfertigt m.E. noch keine Rückgabe - man hätte sich ja nichts aufschwatzen lassen müssen.

[lina]

AW: Kocherfrust

Hmmm, also Polenta muss doch eigentlich nur aufkochen und dann quellen? Das heißt also: beim Aufkochen Deckel drauf, dann in einen Pullover/Handtuch/etc. einwickeln (Material sollte natürlich nicht leicht schmelzbar sein, besser noch: aus Evazote einen passenden Potcosy bauen) und warten. Dazu braucht man keinen simmerfähigen Kocher.

[dominiksavj]

AW: Kocherfrust

Maisgrießbrei lass ich auch nur quellen.
Wasser kochen, alles rein, Deckel drauf, hin und wieder rühren

[Katun]

AW: Kocherfrust

Aber vielleicht was warmes Essen?

Ich meinte vor allem für's Frühstück. Im Titantopf könntest du den Teig anrühren. Da hat sich der Kauf dann gelohnt. Zumindest: nein, es liegt nicht an dir und ich ess dann eben lieber noch mal Nudeln, um wieder zum Abendessen zu schwenken.

Die Pilze da drin sind recht hart. Dann höchstens ohne Pilze. Wenn Polenta heiß aufgekocht ist bei mir, blubbert sie immer noch genug, da genügen ja die ersten 35 sek bis kurz vor Kochen, damit man einen eingesauten Deckel hat oder was auch immer noch in der Umgebung. Allerdings, ich lass nicht länger quellen als Kochen - zweifele am Resultat. Erst soll es große Gerichte geben und dann stimmt angeblich nach dem Quellen das Ergebnis? Mag für Griesbrei gelten.

Alles in allem: Nudelgerichte kochen sich besser und spülen sich besser. Deine Hirse sicher auch. Couscous geht auch besser. Der ist so fix fertig, da kann ich zwischen Kochen und Nachziehen kaum unterscheiden.

[cane]

AW: Kocherfrust

Alles in allem: Nudelgerichte kochen sich besser und spülen sich besser. Deine Hirse sicher auch. Couscous geht auch besser. Der ist so fix fertig, da kann ich zwischen Kochen und Nachziehen kaum unterscheiden.

Couscous kocht man am besten überhaupt nicht, Wasser erhitzen, Kocher aus, Couscous rein und einfach wenige Minuten ziehen lassen.

Gleiches gilt für oben genannte Polenta und ähnliches.

Probier's mal aus

MfG
cane

[lina]

AW: Kocherfrust

Ok, sinngemäß aus der Anleitung einer beliebigen Minuten-Polenta, getrocknet, mit Steinpilzen:

Gemüsebrühe aufkochen, Hitze zurückschalten. Polenta rein, umrühren, pfeffern, Deckel drauf. 3 Minuten köcheln (solange kann man den Topf von der Hitzequelle wegheben), 3 Minuten quellen lassen. Parmesan rein, fertig.

[bluna10]

AW: Kocherfrust

Nachdem ich nun gar nicht mehr weiß, was ich womit kochen, quellen, anbrennen lassen oder kalt essen soll, hab ich mir in meiner Verwirrung gerade in der Bucht ein kleines Duossal Set gekauft
Über die 180 Grad Kehrtwende von ziemlich leicht zu Ultra schwer denk ich jetzt einfach nicht näher nach- ich hab ein gutes Gefühl
Vielleicht könnt ihr mir aber noch helfen: Wieviel Spiritus brauch ich den für 8 Wandertage und wo füll ich den am besten rein ( hoffentlich entfacht diese Frage nicht ähnliche Glaubenskriege )
Danke schonmal!!,