Softshell mit Membrane - hoher Windschutz bei Atmungsaktivität

[Rhodan76]

AW: Softshell mit Membrane - hoher Windschutz bei Atmungsaktivität

Ich habe bereits eine Jacke aus recht dünnem G1000 von FR. Die Sarek...Also ich finde, G1000 (zumindest in dünner Qualität) ist definitiv nicht winddicht, wie du sagst...

Das kann man so nicht stehen lassen: G-1000 Klamotten sind normalerweise hinreichend winddicht. Abstriche viell. bei den light oder -gestretchten Varianten aber die kenne ich nicht.

[peelslowly]

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Das kann man so nicht stehen lassen: G-1000 Klamotten sind normalerweise hinreichend winddicht. Abstriche viell. bei den light oder -gestretchten Varianten aber die kenne ich nicht.

Also du kannst ja mal die Produktbeschreibung auf der HP von FR lesen: http://www.fjallraven.de/sarek-trekking-jacket
Das ist der normale G1000 Stoff (keine light version, obwohl der Stoff schon rechtdünn ist) und ich habe ihn gewachst. FR sagt doch auch selbst nur "windabweisend", was meinst du denn mit "hinreichend winddicht"?


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Habe nun die Haglöfs Ulta getestet. Hatte sie in M und L bestellt, dennoch ist die Größe das Problem: M ist nur mit einem T-Shirt drunter perfekt, aber mit nem Fleece zusätzlich drunter ist die sehr eng am Körper - bei zu langen Ärmeln... In L ist sie einfach viel zu groß. Ich bin 1,77 und wiege 83kg... ziemlich ärgerlich, dass das nicht hinkommt, denn eigentlich ist die Jacke echt gut.
Hatte die jacke heute getest, in L und mit Fleece drunter. Hat mich bei 5° und 10-15kmh Wind (also eine leichte aber spürbare Brise würde ich sagen) schön warm gehalten ohne, dass sie schwitzig wurde. Aber es war auch keine Intensität, bei der ich großartig geschwitzt hätte. Sehr gut verarbeitet, sehr schöne Optik....
Aber hilft ja nix, wenn sie nicht passt, passt sie nicht.
Deswegen habe Ich nun auch die Vatnajökull von 66° North bestellt, die ist dann aus Polartec Powershiel Pro. Der User theone hat ja die Sabretooth von Montane empfohlen, die hatte ich mir auch überlegt, scheint eine gute Jacke zu sein. Aber es ist so, dass die nur Polaterc Powershield und eben nicht Powershield Pro "verbaut" hat. Und Powershield Pro ist winddichter, wasserabweisender und dabei nur wenig schlechter in der Atmungsaktivität, deswegen die Vatnajökull. Die scheint übrigens was Powershield Pro angeht ziemlich alternativlos auf dem Markt?!

[Raphsen]

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Bevor hier gestritten wird welches Material winddicht ist und welches nicht: Kann hier mal jemand erklären was "winddicht" eigentlich bedeutet bzw wie es definiert und getestet wird? Ich verstehe das Wort irgendwie nicht.

[lorenz7433]

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Und Powershield Pro ist winddichter, wasserabweisender und dabei nur wenig schlechter in der Atmungsaktivität, deswegen die Vatnajökull.

hier paar specs:

windpro="keine Wassersäule da keine membran" CFM=~100
powershield= Wassersäule ~1000mm CFM= 12
powershield pro= Wassersäule 5000mm CFM=2
neo Shell= Wassersäule 10000mm CFM=~0,5

windstopper=Wassersäule ~1300mm CFM=~1-2
gore tex = Wassersäule ~28000mm CFM=~1

Bevor hier gestritten wird welches Material winddicht ist und welches nicht: Kann hier mal jemand erklären was "winddicht" eigentlich bedeutet bzw wie es definiert und getestet wird?

winddicht ist nicht wörtlich zu nehmen!
es wurde da ein ~ wert ermittelt in dem ein grossteil von testern das entsprechende Produkt als winddicht empfunden hat bei einer vorher definierten windgeschwindigkeit"die weis ich nicht aber glaub mal sowas von ~50km/h gelesen zu haben".

das Ergebnis daraus war auf jeden fall,
das alles zwischen ~0-10 CFM sich als winddicht bezeichnen darf, über ~10CFM nennt man es dann halt stark windabweisend.....

CFM kannst dir einfacher in Liter luft die das gewebe durchdringen / sekunde vortellen.
1CFM=~1 Liter luft/s dringt durch die fläche eines 1m² grossen stoffstückes bei windgeschwinddigkeit x.

da bekanntlich jede Person ne andere kälteempfindung hat ist das winddicht empfinden auch sehr unterschiedlich.
ich bin kaum kälteempfindlich daher emfinde ich einen CFM wert von ~8 sogar noch als winddicht wogegen jemand sehr empfindliches spürt das da luft durchkommt.

daher selber austesten was für dich der grenzwert des winddichten fühlens ist.

[HaegarHH]

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Bevor hier gestritten wird welches Material winddicht ist und welches nicht: Kann hier mal jemand erklären was "winddicht" eigentlich bedeutet bzw wie es definiert und getestet wird? Ich verstehe das Wort irgendwie nicht.

Wieso …Du glaubst ehrlich, wenn die Begriffe geklärt sind würde NICHT gestritten, bei dem Thema Softshell OHNE Streit

Das ist der normale G1000 Stoff (keine light version, obwohl der Stoff schon rechtdünn ist) und ich habe ihn gewachst. FR sagt doch auch selbst nur "windabweisend", was meinst du denn mit "hinreichend winddicht"?

Eigentlich wollte ich hierzu was schreiben, bevor Raphsen mit seiner Frage noch kam.

"Winddicht" sollte zunächst einmal klar sein, halt im Sinne es kommt kein Wind mehr durch, ganz platt gesagt, halte 'ne Plastiktüte in den Wind, kommt nix mehr durch, die ist winddicht. Fühlt sich das Material auch so an, dann ist es auch winddicht.

Diese "pragmatische Definition" zeigt aber ein Problem recht deutlich auf, wie ich es im echten Outdoor-Einsatz im Oktober auf dem Monte Altissimo erleben musste, was halt winddicht ist und was nicht und was winddicht auch im eher negativen bedeuten kann. Wenn Du die letzten Tage bei dem Sturm rausgegangen wärst mit einer Plastiktüte hättest Du Dir trotzdem was abgefroren, so lange Du nicht komplett notwendige Isolation drunter gehabt hättest, weil "mancher" Wind fühlt sich einfach deutlich kälter an …Neben all den Für und Wider der Membrandiskussionen, eine Ulta fühlt sich auch deswegen so DICHT an, weil hinter dem Windstopper noch eine Lage Fleece laminiert ist und das ein wenig die Kälte nimmt, andere Windblocker sind genau so dicht, fühlen sich aber nicht so an, weil man die Kälte durch den Wind ganz anders spürt.

Das gleiche gilt z. B. auch für etaProof als in dem Sinne wirklich winddichtes Baumwollmaterial, was aber halt selbst keine nennenswerte Isolation bietet, es fühlt sich bei entsprechendem Wind kalt an. Das G1000 nimmt halt etwas Wind heraus, es mildert den Effekt, aber auch das isoliert auch nicht zusätzlich und lässt halt auch noch mehr Wind durch, als die obige Plastiktüte. Wir haben das im Oktober am Gardasee auch sehr praktisch getestet …äh unfreiwillig testen dürfen … meine selbstgenähte 65/35-Hose war deutlich blockender als das echte "normale" G1000 und beides war gefühlt nix im Vergleich zu einem Cordura mit PU-Membran.

Habe nun die Haglöfs Ulta getestet. Hatte sie in M und L bestellt, dennoch ist die Größe das Problem: M ist nur mit einem T-Shirt drunter perfekt, aber mit nem Fleece zusätzlich drunter ist die sehr eng am Körper - bei zu langen Ärmeln... In L ist sie einfach viel zu groß. Ich bin 1,77 und wiege 83kg... ziemlich ärgerlich, dass das nicht hinkommt, denn eigentlich ist die Jacke echt gut.

Schade … und das wo die Ulta im Vergleich zu neuen Haglöfs Sachen eher noch "comfort fit" ist, aber ja, die Arme sind verdammt lang.

Hatte die jacke heute getest, in L und mit Fleece drunter. Hat mich bei 5° und 10-15kmh Wind (also eine leichte aber spürbare Brise würde ich sagen) schön warm gehalten ohne, dass sie schwitzig wurde. Aber es war auch keine Intensität, bei der ich großartig geschwitzt hätte.

Ich meine es schon mal geschrieben zu haben, aber "NUR" 5° finde ich deutlich zu WARM für eine Windstopper wie die Ulta für Belastungen mit hoher Intensität (z. B. Laufen). Da trage ich …

1. Sport-Untershirt, ggf. 150er Icebreaker (z. B. Wandern, Radtouren), i. d. R. lieber Kunstfaser (=Laufen)
2. ein etwas dickeres Shirt, je nach sonstiger Wetterlage, sprich Sonne und 5°, oder schattig, wie nass …z. B. zum Sport ein Haglöfs Stem II Shirt oder ein Winterlaufshirt von Newline, Mizuno, etc.

* Haglöfs Boa Hood (MEMBRANLOS!)

Ich war in diesem Winter noch nirgendwo unterwegs, wo ich auch >Sport< machen wollte und es kalt genug für die Ulta gewesen wäre!

Genau mit den obigen Lagen 1. (icebreaker 200) und 2. (Stem) habe ich die Ulta zum etwas zügigeren "Wandern" bei sonnigen ca. -3° getragen und mit einer zusätzlichen Wollfleece-Jacke (Bergans Einar) drunter bei -11° und Schneefall zum Wandern. Auf dem Rad zu eher Alltagsfahrten (max. 20km, ca. 20er Schnitt) trage ich da aktuell (8° - 12°) ein Longsleeve drunter und das war es!

Sehr gut verarbeitet, sehr schöne Optik....

Mein Reden

[Raphsen]

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Wieso …Du glaubst ehrlich, wenn die Begriffe geklärt sind würde NICHT gestritten, bei dem Thema Softshell OHNE Streit

Ja ich glaube durchaus dass es einige unnötige Diskussionen gibt weil verschiedene Leute unterschiedliche Vorstellungen von gewissen Wörtern haben. Über Wasserdichtigkeit muss man ja z.B. nicht mehr diskutieren, denn es ist ja klar definiert (1500mm Wassersäule). Bei winddichtigkeit ist die Sache sofern ja komsich weil "Wind" kein Stoff ist, und selbst das Wort "Wind" ist nicht so klar definiert. Aber die Definition über den Luftdurchfluss durch eine Material welches einer konstanten Windgeschwindigkeit ausgesetzt ist macht für mich durchaus Sinn.

OT: Andere Begriffe über die häufig total sinnlos diskutiert werden ist z.B. die Reichweite oder die Batterielebensdauer von Stirn/Taschenlampen. Auch hier fehlt es ein standartisierter Test, sonst kommen alle möglichen Werte raus, denn Licht hat hat ja theoretisch eine unbegrenzte Reichweite.

[lorenz7433]

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Aber die Definition über den Luftdurchfluss durch eine Material welches einer konstanten Windgeschwindigkeit ausgesetzt ist macht für mich durchaus Sinn.

das mit CFM ist im deutschsprachigen raum zwar kaum bekannt oder üblich diese angabe zu verwenden aber in nem deutschen Magazin gabs zumindest mal was dazu wie damit winddichtheit definiert wird.
http://www.wandermagazin.de/download...abelle_136.pdf

für mich ist CFM gleich viel wert wie ne din Norm und bringt ne klasse Vergleichbarkeit zwischen Produkten.

OT: bei lampen gibt's seit 2 jahren wirklich ne offiziel geregelte norm"ANSI / NEMA FL 1-2009 Standard" zwecks Leistung und Reichweite, daran kannst sehr wohl die Reichweiten vergleichen.
was stört dich daran??

[altitude]

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Deswegen habe Ich nun auch die Vatnajökull von 66° North bestellt, die ist dann aus Polartec Powershiel Pro. Der User theone hat ja die Sabretooth von Montane empfohlen, die hatte ich mir auch überlegt, scheint eine gute Jacke zu sein. Aber es ist so, dass die nur Polaterc Powershield und eben nicht Powershield Pro "verbaut" hat. Und Powershield Pro ist winddichter, wasserabweisender und dabei nur wenig schlechter in der Atmungsaktivität, deswegen die Vatnajökull. Die scheint übrigens was Powershield Pro angeht ziemlich alternativlos auf dem Markt?!

Hey,
meine Erfahrung mit Power Shield Pro ist ganz gut. Hab die TNF Kishtwar Jacket, war eine der ersten mit dem Material. Es ist bei höheren Temperaturen wirklich deutlich angenehmer zu tragen als z.B. Windstopper, kann aber auch teilweise daran liegen, dass es ungefüttert ist, d.h. die Innenseite ist eher glatt. Jedenfalls atmet es so gut, dass ich bisher noch keine Unterarmreißverschlüsse vermisst habe. Die höhere Wasserdichtigkeit gegenüber dem normalen Power Shield (hab daraus eine Rab Baltoro Light) kann ich nicht bestätigen. Wassertropfen ziehen sofort ein und gehen durch, die Membran hält kaum was ab. Das kann Windstopper deutlich besser, damit habe ich schon stundenlangen Nieselregen trocken überstanden. Dafür, dass Power Shield Pro als so revolutionär angekündigt wurde, wird es in der Tat von sehr wenigen Herstellern verwendet. Die Preise für die entsprechenden Jacken sind auch leider (zu) hoch. Hab meine als Ersatz bei einer Reklamation bekommen und somit zum halben Preis, sonst hätte ich sie nie gekauft!

Viele Grüße

[peelslowly]

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Die höhere Wasserdichtigkeit gegenüber dem normalen Power Shield (hab daraus eine Rab Baltoro Light) kann ich nicht bestätigen. Wassertropfen ziehen sofort ein und gehen durch, die Membran hält kaum was ab.

Also Ich habe jetzt die Vatnajökull seit gestern im Test und finde sie genial. Endlich wohlige, trockene Wärme statt ekliger, feuchter Stauhitze.
Die Jacke ist out of the box unheimlich wasserabweisend. Habe es am Waschbecken getestet, die Jacke ist tatäschlich hydrophober als meine schon ältere und etwas abgewetzte Hardshell. Wenn man die Vatnajökull ausbreitet und Wasser auf das Außenmaterial laufen lässt, kann man damit beliebig lange herumbalancieren, es dann ablaufen lassen und der Stoff ist komplett trocken, nichts ist hineingezogen. Allerdings stinkt die Jacke auch stark nach Chemie, deswegen vermute ich, dass die Hydrophobie einer chemischen Behandlung, also einer Beschichtung geschuldet ist, und weniger der Powershield Pro - Membran. Das heißt das wird nicht lange so bleiben...

Leider ist das mit der Größe wieder so eine Sache. Ich will die Jacke ja als äußerste Schicht tragen, ausschließlich, und eben nie als Midlayer. Deswegen nehme ich sie jetzt lieber in L als M, sonst krieg ich nicht ausreichend Schichten drunter... Auch wenn M nur mit Baselayer so perfekt passen würde, mit nem Fleece drunter ist es mir dann zu eng, das lass ich besser bleiben.

[lorenz7433]

AW: Softshell mit Membrane - hoher Windschutz bei Atmungsaktivität

. Allerdings stinkt die Jacke auch stark nach Chemie, deswegen vermute ich, dass die Hydrophobie einer chemischen Behandlung, also einer Beschichtung geschuldet ist, und weniger der Powershield Pro - Membran. Das heißt das wird nicht lange so bleiben...

jo ist bei im grunde jedem x-beliebigen kunstfaserteil so das es im Neuzustand mit DWR-Chemie durchtränkt ist, kauf dir ne softshell vom Aldi für 14€ da hast den gleichen zauber von der "doch enorm giftigen" Chemie.

der zauber ist aber oft schnell verflogen.

im grunde reicht es aber das Kleidungsstück paar mal in die Waschmaschine zu stecken um den grosteil davon rauszubekommen.
ich wasche das zeugs immer raus.
https://www.outdoorseiten.net/forum/...tung-wie-ernst

[peelslowly]

AW: Softshell mit Membrane - hoher Windschutz bei Atmungsaktivität

jo ist bei im grunde jedem x-beliebigen kunstfaserteil so das es im Neuzustand mit DWR-Chemie durchtränkt ist, kauf dir ne softshell vom Aldi für 14€ da hast den gleichen zauber von der "doch enorm giftigen" Chemie.

der zauber ist aber oft schnell verflogen.

im grunde reicht es aber das Kleidungsstück paar mal in die Waschmaschine zu stecken um den grosteil davon rauszubekommen.
ich wasche das zeugs immer raus.
https://www.outdoorseiten.net/forum/...tung-wie-ernst

Hmm... leider finde ich nirgends im Netz eine Angabe mit welchen Stoffen genau die Jacke imprägniert bzw. beschichtet ist. Es ist noch nicht mal, angegeben, DASS sie überhaupt beschichtet ist: Von DWR oder was auch immer steht da nichts...
Die Jacke will ich nicht waschen. Nicht wenn es sich vermeiden lässt. Jeder Waschvorgang stellt eine Belastung für Material und Membran dar...

[HaegarHH]

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Jeder Waschvorgang stellt eine Belastung für Material und Membran dar...

Jeder ausgelassene Waschvorgang kann zum Verkleistern der Membran z. B. durch Schweiß und damit zum Funktionsausfall führen

Je nach Hersteller wird unterschiedlich häufiges Waschen empfohlen, allgemein wird dann aber von Schleudern und Wringen zum Schutz der Membran abgeraten.

[lorenz7433]

AW: Softshell mit Membrane - hoher Windschutz bei Atmungsaktivität

Hmm... leider finde ich nirgends im Netz eine Angabe mit welchen Stoffen genau die Jacke imprägniert bzw. beschichtet ist.

solange ein Hersteller dazu nicht gesetzlich verpflichtet wird warum sollte er?
meinst das liest sich schön am webeprospekt in welcher Chemie die Kleidung schwimmt oder welche Krankheiten das ganze dann noch auslösen kann?

natürlich lässt man das ganze weg und schweigt.

Es ist noch nicht mal, angegeben, DASS sie überhaupt beschichtet ist: Von DWR oder was auch immer steht da nichts.

früher war es sogar was "besonderes" damit anzugeben das es zusätzlich wasserabweisend imprägniert ist"DWR Behandlung".
da heutzutage alles in der suppe getränkt wird lassen diese info mittlerweile einfach viele Hersteller weg da es zur Selbstverständlichkeit geworden ist.

Die Jacke will ich nicht waschen. Nicht wenn es sich vermeiden lässt. Jeder Waschvorgang stellt eine Belastung für Material und Membran dar...

membranbekleidung sollte man sogar sehr regelmässig waschen wenn man lange was davon haben will.

damit die Membrane nicht von körperfetten, salzen und co:

ersten zugekleistert wird und ihre Funktion völlig verliert.
zweitens das die körpereigenen Ausscheidungen teils agressiv sind und Membranen beschädigen zersetzen können.

[peelslowly]

AW: Softshell mit Membrane - hoher Windschutz bei Atmungsaktivität

Also ich bin mit der Vatnajökull von 66° North immernoch überragend zufrieden, kann ich nur jedem empfehlen.
Danke Lorenz7433 für den Hinweis bzgl des Waschens. Also der unangenehme Geruch der out of the box da war ist mittlerweile verflogen. Ich werde die Jacke dann das erste mal waschen, wenn sie etwas Schmutz oder Schweißgeruch aufweist. Ist dieses Produkt das geeignete Waschmittel? http://www.nikwax.de/de-de/products/productdetail.php?productid=192&itemid=1&fabricid=-1
Sollte ich die Jacke auch noch mit sowas hier imprägnieren? http://www.nikwax.de/de-de/products/productdetail.php?productid=175&itemid=1&fabricid=-1

[lorenz7433]

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ich mag zwar grundsätzlich nikwax aber die Mittelchen sind schon zu teuer.
ich fand das techwash nicht wirklich überzeugend.

das techwash soll zusammengesetzt sein aus:
paar Seifenflocken+ner spur Soda das ganze in wasser aufgelöst sein.
mit 300ml dieses doch recht simplen seifenwasser kannste leider nur ~2x waschen da es so starkt verdünnt ist.

für 6€ find ich es zu teuer und hab es nur einmal gekauft um es zu testen.
die waschleistung war weniger gut als mit nem normalen Waschmittel.

mein tipp als Waschmittel für sportsachen, den ich mir selber in dem Forum nach nem "allround" Waschmittel geholt hab ist das:
Ecover woll/ Feinwaschmittel.

da kostet 1L ~3-4€ und das zeug ist auf jeden fall ganz gut.
davon brauchst nur wenig wie bei den meisten Waschmitteln und es wäscht auch deutlich besser lästigen dreck weg als techwash.

ich wasch mit dem Ecover mittlerweile alles, von membranzeugs jeglicher art über sportbekleidung jeden typs, woll+baumwollzeugs einfach alles was bei mir so rumfliegt und den namen Bekleidung hat.
das einzige was ich damit noch nicht probiert hab sind daunensachen zu waschen.

musst halt testen ob der Geruch zusagt wenn man jahrelang beispielsweise Ariel oder persil benutzt hat sagt einem ein anderer wäschegeruch unter umständen nicht zu.

dann zum imprägnieren:
nach imprägniermitteln musst dich in der Regel erst nach nem jahr oder später umsehen.
das zeug bleibt eigentlich sehr lange drin und lässt sich durch Wäschetrockner und co auch mal teilweise wiederherstellen wenn es fast weg sein sollte.
wie man DWR Imprägnierungen reaktivieren kann findest im in der forums-Suchfunktion tipps.

welches mittel für softshells mit Membranen besonders gut ist oder das von nikwax kann ich nicht sagen da ich kaum Sachen nach-imprägniere.

[lexgross]

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Also Ich habe jetzt die Vatnajökull seit gestern im Test und finde sie genial. Endlich wohlige, trockene Wärme statt ekliger, feuchter Stauhitze.
Leider ist das mit der Größe wieder so eine Sache. Ich will die Jacke ja als äußerste Schicht tragen, ausschließlich, und eben nie als Midlayer. Deswegen nehme ich sie jetzt lieber in L als M, sonst krieg ich nicht ausreichend Schichten drunter... Auch wenn M nur mit Baselayer so perfekt passen würde, mit nem Fleece drunter ist es mir dann zu eng, das lass ich besser bleiben.

Kannst du mal deine Körpermasse posten? Ich liebäugle mit der selben Jacke. Mich stören bislang nur die fehlenden Unterarmreissverschlüsse und der weite Schnitt, denn ich suche eher was enges und hinten weites fürs Radfahren.

Alex

[peelslowly]

AW: Softshell mit Membrane - hoher Windschutz bei Atmungsaktivität

Die Jacke ist der hammer.
Bin ca 1,77 und wiege etwas mehr als 80kg - bin also etwas übergewichtig. Ich trage die jacke ja in L, auch weil ich ein dickes fleece im winter noch drunter kriegen will. Bist du athletisch gebaut und möchtest sie eng, würdest du bei ähnlicher Körpergröße die Jacke in M nehmen.
Die Jacke atmet HERVORRAGEND! Du brauchst keine Pit-Zips!

[Becks]

AW: Softshell mit Membrane - hoher Windschutz bei Atmungsaktivität

Zu hülf, dann ist meine Jacke tot. Sie atmet nicht mehr und Puls finde ich auch keinen mehr.

Sorry der mußte sein

[lorenz7433]

AW: Softshell mit Membrane - hoher Windschutz bei Atmungsaktivität

an der Vatnajokull würde mich am meisten stören die steifen wasserdichten reisverschlüsse welche ich eigentlich nur von hardshells kenne.

die behindern den tragekomfort erheblich"brettsteif", sind bockig klemmen gerne mal, sind meist super schwergängig,......


wozu auf ne softshell draufmontieren wenn es sich dabei nicht um reine regenbekleidung handelt und man da nen grossen bogen um diese zipperart machen kann.
https://www.66north.com/men/Tops/Jac...hell-Jacket/#_

das zweite was ich am produktbild nicht erkennen kann ist ob der Zipper oben abgedeckt ist mit Stoff oder änlichen oder das gute stück da auch noch ins gesicht drückt.

find ich vor allem bei diesem Zipper sehr wichtig.