Langlebige Hardshell?

[Blackbox]

Da meine uralte Sprayway Hardshell (ca. 20 Jahre alt, sehr einfacher, nahtarmer Schnitt, dreilagiges Goretex, fast so steif wie eine Ritterrüstung ... ) mittlerweile nicht mehr ganz dicht ist, suche ich nach einem Ersatz. Ich nutze die Jacke fast ausschließlich im Herbst und Winter, oft an der Küste, als Regen- und Windschutzjacke, im Frühjahr/Sommer nur bei entsprechenden Wetterlagen in Skandinavien oder Schottland.

Anforderungsprofil:

• die Jacke sollte sehr langlebig sein. Ich hasse es, Ausrüstungsgegenstände nach ein paar Jahren austauschen zu müssen. Also stabile Reißverschlüsse mit einem Abdeckstreifen, keine "wasserdichten Reißverschlüsse" etc.
  
• einfacher Schnitt, "Taschenwunder" und eierlegende Wollmilchsäue sind nicht mein Ding. Auch keine "Doppeljacke", damit kann ich nichts anfangen, ich ziehe das Zwiebelprinzip vor.
  
• gut sitzende Kapuze, im Idealfall mit kurzem Schirm, der das Gesicht etwas schützt.
  
• Scheuerbeständigkeit: Zwar trage ich in aller Regel keine schweren Rucksäcke mehr, da mein Rücken das nicht mehr mitmacht, aber 4-5kg habe ich oft in meinem Rucksack. Außerdem habe ich immer ein Fernglas um den Hals hängen und meist auch ein Stativ mit Spektiv über der Schulter (ca. 3,5kg). Das sollte die Jacke aushalten, auch über Jahre. Meine Sprayway ist wohl nicht zufällig auf der linken Schulter (Stativriemen) und im Nacken (Fernglasriemen) undicht geworden. Davor hatte ich eine TNF (Zweilagenjacke), die hat genau zwei Jahre durchgehalten, dann ist sie mir bei starkem Regen nach ein paar Stunden abgesoffen.
  
• "Atmungsaktivität": Mit der Dreilagenjacke bin ich immer gut klargekommen. Bei den Wetterlagen, bei denen ich die Jacke nutze, schwitze ich in der Regel nicht sehr. Ich würde auch eine Jacke in Betracht ziehen, die nicht "atmungsaktiv" ist.
  
• Farbe: Einfarbig, gedeckte Farben, im Idealfall ein freundliches Schwarz. Auf keinen Fall Flecktarn oder ähnliches. BW-Klamotten sind also raus.
  
• die Jacke sollte nicht so sehr rascheln, einige Jacken empfinde ich als unangenehm laut (übrigens auch meine Sprayway)
  
• Gewicht und Packmaß: Je geringer, desto besser, aber dass eine Jacke bei meinem Anforderungsprofil nicht *so* leicht und klein packbar sein wird, ist mir schon klar.

Welche Hersteller kommen bei dem Anforderungsprofil überhaupt in Frage? Und hat jemand einen konkreten Vorschlag?

[HaegarHH]

AW: Langlebige Hardshell?

Zum Glück hast Du nicht auch noch eine Budgetgrenze genannt

Auch wenn sie mittlerweile(?) auch die wasserabweisenden RVe hat, wäre mir spontan die Norrøna recon Gore-Tex Pro Jacket eingefallen, eine der robustesten GoreTex-Pro-Jacken, die ich in der letzten Zeit in der Hand hatte.

Aus gleichem Hause gibt es die finnskogen Gore-Tex Jacket , die scheinbar erstmal mehr von Deinen Anforderungen erfüllt, aber von Norrøna selber als nicht ganz so robust, wie die recon bezeichnet wird.


Auch wenn die Jacken aus keinem GoreTex sind, so fand ich die Klättermusen BREDE und u. U. die Froste sehr überzeugend. Wenn es nicht für tagelangen Dauerregen sein muss, würde ich mir auf jeden Fall auch eher die BILSKIRNER anschauen

[karlson]

AW: Langlebige Hardshell?

Ich hab n ähnliches Anforderungsprofil, jedoch mit Hang zu viel Taschen. Mir ist in Norwegen was fast perfektes über den Weg gelaufen: Bergans Raipas Jacket. Wär die nicht so elendig teuer (4400 NOK bei XXL) hätte ich sie mitgenommen. Es handelt sich eigentlich um die neue norwegische Militärjacke (Norröna scheint sowohl bei Bekleidung als auch bei den Rucksäcken die Rüstungsverträge an Bergans verloren zuhaben). Das Ding ist extrem robust, hauptsächlich auf Wetterschutz getrimmt und kommt mit hoch atmungsaktiver Dermizax NX Membran daher. Die Mankos: schweineteuer, Schweine schwer und ziemlich weit geschnitten. Steht aber definitiv auf meiner Anschaffungsliste.

Von der neuen Norröna Recon war ich recht enttäuscht - viel "outdooriger" als die Vorgänger.

[HaegarHH]

AW: Langlebige Hardshell?

Bergans schreibt zu der Raipas Jacke was von der "neuen leichten Jacke ..." und Dermizax NX ist meines Wissen zwar von den technischen Daten her sehr wasserdampfdurchlässig und leicht, aber von Toray mit dem Ziel SKIbekleidung entwickelt worden. Gerade die Haltbarkeit, was Rucksack & Co. angeht soll da wohl nicht so berauschend sein, hängt natürlich auch immer von dem Material ab, hinter dem die Membran "klebt".


Ich bin von meinen Bergans Dermizax (nein, war noch kein NX) doch eher enttäuscht und schiele schon seit ein paar Wochen wieder zu einer "echten" GoreTex Pro. Gerade das sehr textile Äussere, macht die Jacke zwar ein wenig leiser, saugt sich aber sehr schnell voll und dann ist es vorbei mit "Membran" und man hat "Plastikfolie" vom Tragegefühl her.

Btw. geht mir übrigens mit den Softshells von Toray genauso, würde mich dann im direkten Vergleich auch wieder für Gore Windstopper entscheiden.

[Blackbox]

AW: Langlebige Hardshell?

Ich glaube, ich muss mich mal bei den drei bisher angesprochenen Firmen etwas genauer umsehen. Ich hatte alle drei bisher nicht mit auf der Rechnung, da es einfach zu lange her ist, dass ich nach einer Wetterschutzjacke geschaut habe. Damals stammten die robustesten und am besten geschnittenen Jacken noch aus Großbritannien, z.B. von Berghaus und Sprayway ...

Wobei ich z.B. das Bergans Raipas Jacket zwar interessant finde, aber ein Gewicht von >1000gr. doch etwas heftig. Und der Preis ist mir, ehrlich gesagt, zu hoch, da ich so eine Jacke nur trage, wenn das Wetter es wirklich erforderlich macht. Ansonsten schwöre ich mittlerweile wieder auf ordentliche Mischgewebejacken.

Was mir auffällt, ist, das viele Hersteller wasserdichte RVe verbauen. Wie langlebig sind die eigentlich? Bisher habe ich denen nicht wirklich vertraut, denke immer noch, dass ein vernünftiger "normaler" Reißverschluss + Abdeckleiste die langlebigere Lösung ist. Bin ich da nur zu konservativ oder nicht richtig informiert?

[cast]

AW: Langlebige Hardshell?

Swazi.

Nicht leicht, aber robust.

http://www.swazi.co.nz/shop/wet-weather-gear/

ansonsten

http://de.berghaus.com/mens-cornice-...ackets&start=5

zwar 2-lagen dürfte aber Rucksäcke deiner Gewichtsklasse problemlos abkönnen.

[lorenz7433]

AW: Langlebige Hardshell?

ich würd was aus gore-tex pro nehmen, sollte die langlebigste Membran am markt ein.

kapput werden kann zwar immer was verarbeitungs oder Materialfehler zählen da auch dazu.
wenn man aber die 5 top Membranen a markt unter gleichen umständen strapaziert und alle fehlerlos verarbeitet sind hält meiner Ansicht nach gore pro am längsten durch bis es putti wird.

wenns aussen noch scheuerfester sein soll halt ein Modell mit dickerem aussengewebe.

alles nicht 3 lagige kannste sowiso knicken da ne frei liegende Membran um das vielfache mehr mechanisch belastet wird als eine zwischen 2 geweben geklebte.

hab mir selbst letztes jahr ne gore pro aus diesem grund gekauft, mit der erwartung das sie mindestens 5 jahre+ durchhalten soll.
ob sie schlussendlich 5 oder 20 jahre jetzt dicht bleibt ist mir da dann wurst.

[tjelrik]

AW: Langlebige Hardshell?

Robust?
Crux!

[HaegarHH]

AW: Langlebige Hardshell?

Was mir auffällt, ist, das viele Hersteller wasserdichte RVe verbauen. Wie langlebig sind die eigentlich? Bisher habe ich denen nicht wirklich vertraut, denke immer noch, dass ein vernünftiger "normaler" Reißverschluss + Abdeckleiste die langlebigere Lösung ist. Bin ich da nur zu konservativ oder nicht richtig informiert?

Also zunächst mal sind das AFAIK alles KEINE wasserdichten RVe, sondern nur (stark) wasserabweisende, kleiner aber feiner Unterschied. Ob das bei einer Jacke wirklich auffallen wird, ist fraglich. Es gibt diverse Hersteller, wobei die "GoreTex-Pro"-Klasse wohl die YKK Aquaquards sind, ich finde die Optis zwar genauso dicht, aber im Handling deutlich schlechter. Dann gibt es die als Spiralversion und als Profilversion, wobei letztere wohl deutlich robuster ist / sein soll und natürlich beide auch noch in verschiedenen Stärken.

Erster sichtbarer Nachteil, dadurch dass die RVe so steif sind, gibt es häufig an der Front Wellen etc. da fällt eine Jacke mit konventionellem RV besser.

Trotzdem setze ich bei meinen eigenen Jacken gerne YKK-Aquaguard-Profil-RV als 5er ein, auch und gerade wenn es Softshells sind, da kommt dann nur aus Komfortgründen nur ein ganz leichter Untertritt dahinter, spürbar winddicht sind sie. Von der Front abgesehen, finde ich es häufig auch sehr viel angenehmer, z. B. die Achsel-RVs werden mit Abdeckung etc. so richtig dick und spürbar. Ich finde es einfach deutlich schneller, einfacher, praktischer nicht immer mit einer Abdeckung hantieren zu müssen.

Ich hatte mir letztens im Super-Sonderangebot eine Bergans Super Lett gekauft und hatte vorher eine Super Lett Neo. Der einzige Unterschied, die Neo hat konventionellen RV, die Neo wasserabweisenden ohne Abdeckung. Ich bereue es bereits, dass mir das Detail nicht aufgefallen ist, weil einhändig auf dem Rad habe ich damit regelmäßig Probleme.


Nun habe ich so viel geschrieben und mich um die eigentliche Frage gedrückt. Wie langlebig das alles ist, kann ich Dir leider nicht sagen, der älteste wasserabweisende RV, btw. ein Opi, hält seit 3 Jahren ohne Mucken bei gelegentlicher Nutzung. DAS lässt aber nun keine verlässliche Aussage zu. Alle anderen Jacken sind neuer oder waren (bei mir) nur kürzer im Einsatz.

[lorenz7433]

AW: Langlebige Hardshell?

naja zu den Zippern kann ich noch was beitragen.

hab 2 von diesen aquaquard teilen in recht kurzer zeit kapputbekommen, da find ich das wellen schlagen weniger schlimm.

aquaguard=steif wie ein Brett, schwergängig ende nie und Haltbarkeit kaum vorhanden kann ichs zusammenfassen.
am besten garnicht verwenden soweit möglich, auf jeden fall kein vergleich zu irgend nem normalem zipper.

find es schade das man sowas bei den meisten hardshells aufgezwungen bekommt.

bei der Mountain Equipment Lhotse wie bei paar anderen hardshells hab ich bemerkt das die einen YKK aquaguard haben soll das teil aber völlig anders ausschaut als das was ich kenne?? endich ein brauchbarer Nachfolger??

[Blackbox]

AW: Langlebige Hardshell?

Also zunächst mal sind das AFAIK alles KEINE wasserdichten RVe, sondern nur (stark) wasserabweisende, kleiner aber feiner Unterschied. Ob das bei einer Jacke wirklich auffallen wird, ist fraglich. Es gibt diverse Hersteller, wobei die "GoreTex-Pro"-Klasse wohl die YKK Aquaquards sind, ich finde die Optis zwar genauso dicht, aber im Handling deutlich schlechter. Dann gibt es die als Spiralversion und als Profilversion, wobei letztere wohl deutlich robuster ist / sein soll und natürlich beide auch noch in verschiedenen Stärken.

Danke, damit weiß ich mehr. Und natürlich sind die nicht "dicht", nur "wasserabweisend". Da habe ich in der Formulierung gepfuscht ...

Erster sichtbarer Nachteil, dadurch dass die RVe so steif sind, gibt es häufig an der Front Wellen etc. da fällt eine Jacke mit konventionellem RV besser.

Trotzdem setze ich bei meinen eigenen Jacken gerne YKK-Aquaguard-Profil-RV als 5er ein, auch und gerade wenn es Softshells sind, da kommt dann nur aus Komfortgründen nur ein ganz leichter Untertritt dahinter, spürbar winddicht sind sie. Von der Front abgesehen, finde ich es häufig auch sehr viel angenehmer, z. B. die Achsel-RVs werden mit Abdeckung etc. so richtig dick und spürbar. Ich finde es einfach deutlich schneller, einfacher, praktischer nicht immer mit einer Abdeckung hantieren zu müssen.

Also haben die wasserabweisenden RVe (neben der unklaren Zuverlässigkeit über Jahre) den Nachteil, dass die RVe steif sind. Das wiegt für mich schwerer als der Vorteil bei den Achsel-RVs, denn auf die würde ich ohnehin gern verzichten. Zusätzliche Nähte etc., und bei meinen typischen Anwendungen brauche ich Achsel-RVe eher selten, wenn überhaupt.

aquaguard=steif wie ein Brett, schwergängig ende nie und Haltbarkeit kaum vorhanden kann ichs zusammenfassen.
am besten garnicht verwenden soweit möglich, auf jeden fall kein vergleich zu irgend nem normalem zipper.

find es schade das man sowas bei den meisten hardshells aufgezwungen bekommt.

Das bestärkt mich in der Ansicht, doch lieber nach Jacken zu schauen, die ganz konventionell eine Abdeckleiste haben. Manchmal ist altmodisch einfach besser ...

[Der Foerster]

AW: Langlebige Hardshell?

Die Klättermusen Jacken rascheln für eine klassische 3-Lagen Konstruktion relativ wenig. Ich habe die Allgrön, die würde die Anforderungen auf den ersten Blick erfüllen (vernünftige Zipper mit Abdeckleiste, kleines Packmaß, 3-Lagen), da ich sie aber erst ein halbes Jahr habe kann ich nichts über die Haltbarkeit sagen, die Allgrön ist auch eine der leichtesten/dünnsten Jackem von KM, kein Panzer also. Sie ist jedenfalls (für eine 3-Lagen Jacke) ausgesprochen textil von der Haptik.
Ich nehme mal an, dass die Norrøna Recon stabiler ist, die ist dann halt wieder raschelig.

Wenn es nicht 3-Lagen sein muss und Haltbarkeit, Wasserdichtigkeit und vor allem nicht-rascheln eine hohe Priorität hat, kann ich noch Swedteam empfehlen. Ist halt nicht leicht und trocknet langsamer als eine 3-Lagen Jacke. Dafür hat man eine richtig textile, stabile Jacke wo zwar der Oberstoff durchweicht, die Jacke aber trotzdem dicht ist. Ich trage das Vorgängermodell seit 5 Jahren im doch recht harten Waldalltag: http://jagdversand.com/Bekleidung/He...rchparam=titan

[rapidfire22]

AW: Langlebige Hardshell?

die lhotse hat auch yyk aqua guard zipper verbaut. klick.

ganz ehrlich, ich habe erstens noch keinen ykk reissverschluss kaputt bekommen und zweitens muss ich lorenz widersprechen, dass die haltbarkeit der ykk aqua guard reissverschlüsse schlecht sei.

schwergängig sind sie zu beginn, allerdings bessert sich das nach mehrmaliger benutzung.

prinzipiell geht jeder reisverschluss bei unsachgemäßer benutzung kaputt - die frage ist eben, wie man das ding öffnet und schließt.

warum schreibe ich das?

ich hab die ME lhotse seit fast einem jahr in gebrauch und kann sowohl die reissverschlüsse als auch die jacke empfehlen.

[binom999]

AW: Langlebige Hardshell?

bei zwei Modellen im Freundeskreis mit wasserdichten/wasserabweisenden YKK-Verschlüssen ist nach 3 Jahren das ähnliche passiert = die Reißverschlüsse sind prima intakt, nur hats diese "Umrandung" rausgerissen, also der Gore-Tex-Pro-Stoff um die Reißverschlüsse hat nachgegeben.

Sicherlich kein empirischer "Beweis" bei zwei Jacken, aber vielleicht ein Hinweis.

Modelle: Marmot - Troll Wall und Mammut - Masao

[lorenz7433]

AW: Langlebige Hardshell?

wie sieht es eigentlich mit diesem neuartigen aquaguard aus welchen die oben schon erwähnte ME lhotse verwendet?

der sieht zumindest auf Bildern schon mal ordentlicher aus.
dicke stabil wirkende zähne und das kaugummiartige gummidinges ist da auch nicht zu sehen vom anderen modell.

[Blackbox]

AW: Langlebige Hardshell?

Die Klättermusen Jacken rascheln für eine klassische 3-Lagen Konstruktion relativ wenig. Ich habe die Allgrön, die würde die Anforderungen auf den ersten Blick erfüllen (vernünftige Zipper mit Abdeckleiste, kleines Packmaß, 3-Lagen), da ich sie aber erst ein halbes Jahr habe kann ich nichts über die Haltbarkeit sagen, die Allgrön ist auch eine der leichtesten/dünnsten Jackem von KM, kein Panzer also.

Die werde ich mir mal ansehen. Nach den Abbildungen macht die einen guten Eindruck. die Frage wird natürlich sein, wieviel das Material aushält. Wobei ich bei Klättermusen nach allem, was ich so weiß, davon ausgehe, dass die Jacke sich nicht nach ein paar Jahren auflöst ...

Wenn es nicht 3-Lagen sein muss und Haltbarkeit, Wasserdichtigkeit und vor allem nicht-rascheln eine hohe Priorität hat, kann ich noch Swedteam empfehlen. Ist halt nicht leicht und trocknet langsamer als eine 3-Lagen Jacke ...

Die sehen auch nett aus, aber ich fürchte, dass das ziemliche Monster sind. Treffen also meinen Einsatzbereich (als Schutz bei Sauwetter) nicht ideal, und langsam trocknende Jacken sind für mich sicher nicht die beste Lösung.

Vielen Dank für die Tipps!

[Blackbox]

AW: Langlebige Hardshell?

Um den Thread von meiner Seite abzuschließen:

Ich habe mittlerweile mal meine alte Sprayway über eine kleine Wanne gespannt und Wasser drauflaufen lassen, um etwas besser zu sehen, wo sie leckt. Und siehe da, sie leckt an zwei Nähten am Kapuzenansatz und an einer kleinen Stelle auf einer Schulter. Also habe ich das (nicht mehr richtig fest sitzende) Nahtband abgezogen, die Kleberreste entfernt (übles Zeug, ich habe 1000er Schleifpapier genommen ... ) und die Nahtbänder mit Seamgrip neu aufgeklebt. Außerdem war eine kleine Stelle (2x2cm oder so) an der einen Schulter undicht, da habe ich einfach einen Patch von unten mit Seamgrip aufgeklebt. Erneut getestet, die Stellen scheinen jetzt dicht zu sein.

Mal sehen, eventuell komme ich damit erstmal durch den Winter. Ansonsten werde ich zusehen, dass ich mir einige der hier vorgeschlagenen Jacken bei Gelegenheit in natura anschauen kann. Da waren ja etliche interessante Vorschläge dabei.

Noch einmal vielen Dank für die guten Tipps!