Gore Softshell Materialien

[Alpenkönig]

Die Definition Softshell entstand doch wohl als Unterscheidung zu einer Hardshell. Also kann man als Softshell alles bezeichnen was nicht eine Hardshell ist. Und über eine Hardshell muss man ja wohl nicht diskutieren.

[Snuffy]

@Dekkert
Laut dt. Markenregister gibt es keinen Einrag von Soft Shell oder Softshell oder Soft-shell. Wenn man alles von Gore aufgelistet hat, dann steht da auch kein Softshell bei, aber "WIND STOPPER" und "WINDSTOPPER".

Somit darf auch jemand anderes als Gore seine Bekleidung Softshell nennen, zumindest in Deutschland.

Warum Event aber nen 90% Kleidungsstück sein soll verstehe ich nicht. Das ist für mich eine klassische Hardshell. Wobei es natürlich auch keine offizielle Definition einer Hardshell gibt.

@Alpenkönig
Dann ist also ein langärmliges Baumwoll T-Shirt oder ne Jacke aus LKW-Plane auch eine Softshell? (für dich)

@Dörner
Denke das eine Softshell mehr ist als eine Windjacke. Eine Windjacke hält den Wind ab, den Regen aber fast gar nicht.

@Mac
- Warum ich da das Gegenteil geschrieben haben soll verstehe ich nicht, auch nach mehrmaligem lesen.

- http://www.outdoorsmagic.com/news/ar...AN/4480/v/1/sp
Da steht das mit dem Goremitarbeter. Da wird aber kein Name stehen, sonst wäre es ja kein Mitarbeiter mehr . Außerdem hab ich das vor fast 2 Monaten gelesen, da weiß ich doch jetzt nicht mehr die URL auswendig und schreibe hier auch keine Doktorarbeit oder so, da muss "Outdoorsmagic" als Quelle halt reichen. Wenn es jemanden wirklich intererssieren würde bräuchte man ja dort nur suchen. Hätte nur nach "windstopper" gesucht wäre es der 5. Treffer gewesen. Hätte man nach "employee" gesucht, das englische Word für Mitarbeiter , dann wäre es gleich der erste Treffer gewesen.
Selbst bei google findet man es.

- Das ich selber keine Erfahrung mit Windstopper hab hab ich ja geschrieben. Wenn ich dir jetzt hier die Namen von 2 oder 3 Kumpels nenne, die so eine haben und von denen ich die Meinung hier nur wiedergegeben habe dann würde dir das auch nix nützen.

@all
Ansonsten habe ich immer nur davon geredet was für mich! eine Softshell ist oder was sie ausmacht und versucht dies an Textilien zu erklären.



Snuffy

[Dekkert]

@Dekkert
Laut dt. Markenregister gibt es keinen Einrag von Soft Shell oder Softshell oder Soft-shell. Wenn man alles von Gore aufgelistet hat, dann steht da auch kein Softshell bei, aber "WIND STOPPER" und "WINDSTOPPER".

Somit darf auch jemand anderes als Gore seine Bekleidung Softshell nennen, zumindest in Deutschland.

hmm, ich kann mich erinnern mal hinter einem Softshell von Gore ein ® gesehen zu haben. Dann bleibt mir aber nichts übrig, als das zurückzunehmen.

Warum Event aber nen 90% Kleidungsstück sein soll verstehe ich nicht. Das ist für mich eine klassische Hardshell. Wobei es natürlich auch keine offizielle Definition einer Hardshell gibt.

Im Gegensatz zu herkömmlichen wasserdichten und atmungsaktiven Jacken, fällt eine Jacke mit eVENT® Membrane in den Bereich der "90%-Garments" und somit zu den Jacken, die man auch gerne trägt, wenn es mal nicht regnet.

Gefunden bei:
HändlerinfoLINK

Ansonsten habe ich immer nur davon geredet was für mich! eine Softshell ist oder was sie ausmacht und versucht dies an Textilien zu erklären.
Snuffy

"allg. Definition"

Die Definition Softshell entstand doch wohl als Unterscheidung zu einer Hardshell. Also kann man als Softshell alles bezeichnen was nicht eine Hardshell ist. Und über eine Hardshell muss man ja wohl nicht diskutieren.

Naja das ist mal die schwammigste Def. die ich kenne.
so, dann werde ich jetzt eine Schiesser feinrip-softshell anziehen, und arbeiten gehn.

Grüße

[Snuffy]

Ansonsten habe ich immer nur davon geredet was für mich! eine Softshell ist oder was sie ausmacht und versucht dies an Textilien zu erklären.
Snuffy

"allg. Definition"

Äh ja da haste jetzt recht. Hab das nen bissl vermischt. Hätte das noch deutlicher trennen sollen.


Snuffy

[Dörner]

Auch wenn manche Softshellstoffe den Regen gut abhalten strömt es trotzdem nach recht kurzer Zeit durch die Nähte und RVs.


Und da ich keine Ahnung habe ob es regnen wird oder nicht nehme ich meist eine Regenjacke mit. Wozu die Kombi von Softshell und Regenjacke wenn beides zusammen schwerer ist als Fleece und Regenjacke. Für mich ein nettes Modeobjekt, aber nichts für ernsthaft draussen.

(80% Jacke klingt eh irgendwie nach einem 80% Mediziner der von allem ein bisschen kann aber eigentlich nichts richtig.)

[derMac]

@Mac
- Warum ich da das Gegenteil geschrieben haben soll verstehe ich nicht, auch nach mehrmaligem lesen.

Du hast gesagt, dass Membran-Softshells weniger atmungsaktiv wären als eVent. Ich hab gesagt, dass Windstopper mindestens genau so atmungsaktiv wäre wie eVent, eher besser. Und eine signifikante Anzahl von Softshells ist nur mal mit Windstopper hergestellt. Allerdings hängt es natürlich auch von den anderen verwendeten Materialien ab.

http://www.outdoorsmagic.com/news/ar...AN/4480/v/1/sp
Da steht das mit dem Goremitarbeter. Da wird aber kein Name stehen, sonst wäre es ja kein Mitarbeiter mehr . Außerdem hab ich das vor fast 2 Monaten gelesen, da weiß ich doch jetzt nicht mehr die URL auswendig und schreibe hier auch keine Doktorarbeit oder so, da muss "Outdoorsmagic" als Quelle halt reichen. Wenn es jemanden wirklich intererssieren würde bräuchte man ja dort nur suchen. Hätte nur nach "windstopper" gesucht wäre es der 5. Treffer gewesen. Hätte man nach "employee" gesucht, das englische Word für Mitarbeiter , dann wäre es gleich der erste Treffer gewesen.
Selbst bei google findet man es.

Es ging mir weniger darum, dass du mir jetzt diese Seite raussuchst als darum, dass da steht, man würde jemanden kennen, der gesagt hat... Außerdem steht da Sinngemäß auch nur, dass eVent schon dicht an Windstopper rankommt.

Das ich selber keine Erfahrung mit Windstopper hab hab ich ja geschrieben. Wenn ich dir jetzt hier die Namen von 2 oder 3 Kumpels nenne, die so eine haben und von denen ich die Meinung hier nur wiedergegeben habe dann würde dir das auch nix nützen.

Nein, würde mir nix nützen, da ich selbst sowohl eVent (wenn auch erst wenig) als auch Windstopper (das allerdings recht gut) kenne.

Und trotzdem finde ich membranlose Jacken als Softshells besser, aber auch da sind nicht alle gleich "atmungsaktiv".

Mac

[Komtur]

Und da ich keine Ahnung habe ob es regnen wird oder nicht nehme ich meist eine Regenjacke mit. Wozu die Kombi von Softshell und Regenjacke wenn beides zusammen schwerer ist als Fleece und Regenjacke. Für mich ein nettes Modeobjekt, aber nichts für ernsthaft draussen.

Also ich verstehe unter einer Softshell, dass sie atmungsaktiver ist als Hardshell (Gore-Tex) und keinen Wind durchlässt (wenn man etwas schwitz, dass es dann nicht zieht). Das sie nicht wirklich wasserdicht ist nehme ich in kauf.

Meine Verwendung:
- Funktions T-Shirt wenn es warm ist

- Funktions Shirt (Fleece, langarm) wenn es etwas kühler ist

- Softshell (Windstopper) wenn es kalt und windig aber trocken ist

- Hardshell (Gore-Tex) wenn es regnet

Oder Kombinationen je nach Bewegung, Temperatur, Regen usw.

Nur dumm, wenn die Hersteller inzwischen alle möglichen Bezeichnungen und Materialien in einen riesen Topf werfen und fleißig umrühren.

Gruß

Dirk

[Fernwanderer]

Windstopper sollte ähnlich (oder besser) atmungsaktiv sein als Event.

Wieso das? Hast Du RET-Werte zur Hand die das belegen könnten?

Und auch wenn Freak jetzt schon traurig ist, kann ich aus persönlicher Erfahrung Snuffy nur zustimmen.

Ist aber alles ein wenig OT.

Grüße
Fernwanderer

[Dekkert]

Ich könnte mir vorstellen, dass Windstopper im Test vielleicht besser ist, aber in der Praxis schlechter. Und zwar weil die Tests – soweit ich weiß – keinen Wind mit einbeziehen. Da eVent aber nicht winddicht ist (90% garment) dürfte mindestens der subjektive Eindruck angenehmer sein. Wenn nicht der Wind die (atmungs-) aktive Seite des Dampfdurchgangs ist.

[Alpenkönig]

@Alpenkönig
Dann ist also ein langärmliges Baumwoll T-Shirt oder ne Jacke aus LKW-Plane auch eine Softshell? (für dich)

@ Snuffy

Nein, dein langärmliges Baumwoll T-Shirt ist keine Softshell, genau so wenig wie deine Unterhose, wenn du die aber über längere Zeit trägst, wird daraus eine Hardshell. Die kannst du dann über den Kopf ziehen und als Hardshell-Kapuze zu deiner LKW-Plane-Hardshell tragen.

[heinz-fritz]

ret von windstopper wird von gore mit 5-7 angegeben. z.b. hier: http://www.gorerunningwear.de/1169216074066.html
event ca. 4,5
xcr 5,1
proshell 3-6
http://www.outdoorsmagic.com/news/ar...AN/4480/v/1/sp
alles laborwerte...
ein vorteil von event ist wohl weiterhin, daß die atmungsaktivität im gegensatz zu gore unabhängig von temperatur- und feuchtigkeitsdifferenzen ist.
softshell zeichnet sich m.e. dadurch aus, daß es dehnbar ist. weil die atmungsaktivität wohl nicht wesentlich besser ist als bei hardshellmembranen (wenn überhaupt), weil ich den stretchanteil in der jacke nicht brauche, und weil ja die ersten dehnbaren hardshells auf dem markt sind, ist softshell m.e. überflüssig.

[Dekkert]

Tia, wenn das stimmt, dann ist die Empfehlung, Windstopper für schweißintensiven Sport zu nehmen, aber hinfällig. Wobei ich mich frage, ob sich das dann so durchgesetzt hätte. Aber wie sind denn hier die Erfahrungen Windstopper zu XCR?

[Snuffy]

Hab die letzten Tage nochmal nen bissl gelesen.

1. Dokument
"Percent of naked" von Patagonia(hat Corton auch schonma hier gepostet)


Wobei anzumerken ist, das das keine RET-Werte sind. Ist eine Kombination von MVTR und CFM Werten, also Atmungsaktivität und Winddichtigkeit.

Patagonia gibt auch, das sie Textilien mit 0CFM für nicht wirklich funktionell halten. Stoffe mit ca. 5CFM fühlen sich immer noch annähernd winddicht an, aber helfen stark bei der Atmungsaktivität.

Hier sieht man das Windstopper eigentlich keine Vorteile bietet.
Mark Verber sagt aber das er Event, laut seiner Erfahrung/Empfindung nicht bei 42% sonder eher bei 65% einordnen würde. In wieweit die anderen Bewertungen für Stoffe stimmen ist also eine andere Sache.

Aber Patagonia schreibt noch etwas zu Gore Windstopper:
Why don't we use Gore Windstopper?

Pretty much the same story here...we did use Gore Windstopper when windproof fleece was first developed in the late 80's, early 90's. In fact, in field trials it was noticeably better in terms of breathability. Today however, in our R4 jackets and vests, we have windproof fleece that is not only more breathable, but has remarkable stretch and softness. Remember, Windstopper is not Soft Shell and cannot be, given its current PTFE barrier technology. We have the capacity to control our barrier technology for different applications whether it be monolithic Hard Shell or Soft Shell - this is really important to us as this allows us to address the limitation that windproof fleeces manifest.


And Gore "Soft Shell"?

This is really simple.... it is not Soft Shell, its simply Gore-Tex with a brushed scrim that makes it softer on the inside. It's just marketing. So Gore Soft Shell has little to offer the Soft Shell market. Gore can only throw marketing dollars at a game of semantics and hope to confuse the issue enough to become a viable player in Soft Shell. Again, hopefully they will throw their energies into some true Soft Shell product."

Laut Keith Conover(Allegheny Mountain Rescue Group) ist Gore Windstopper auch wirklich nur ein wicking layer das auf einer GoreXCRmembran aufgebracht wurde. Was allerdings den Durchnässungsberichten hier im Fred wiedersprechen würde.

Wie man lesen kann, sieht Patagonia nur Softshells als solche an, wenn sie keine Membran haben. Das scheint in den Staaten viel deutlicher als hier definiert. Dass eine Softshell keine Membran haben darf, hab ich auch bei Cloudveil und von Dr. J. gelesen.

Solche vermeintlichen Softshells, also jene mit Membran werden "Hardfleece" genannt.

Warum wird dennoch soviele dieser Hardfleeces verkauft wird dürfte daran liegen, das sie zum einen von den Herstellern gepusht werden und zum anderen weil sie optisch gut aussehen. Warum ist denn Arcteryx so erfolgreich, trotz der deutlich höheren Preise? Weil sie außergewöhnlich gute Materialen verwenden, die man nur bei Arcteryx bekommt, oder weil das Zeugs "stylisch" aussieht? -meine Meinung ;)

Das Problem das auch bei vielen Softshells sehe ist, dass sie einfach viel zu warm sind. Fürn Langlauf oder fürs Schlittschuh laufen sind sie gut geeignet, aber bei 15°C laufen gehen, oder fahrradfahren...
Denke nicht, das es somit in 80% aller Einsätze genutzt werden kann, wenn man nicht deutlich nördlich vom Polarkreis wohnt.

BTW, warum findet man von Softshellmaterialen so wenig technische Angaben zu Winddichtigkeit und Atmungsaktivität? Was meint ihr ;)?

Da jetzt hier immer so auf RET Werten gepocht wird, schreib ich noch meine Anmerkung dazu.

Die RET Werte im SHP Test ermittelt

Der Vorteil vom SHP Test ist, dass man damit sowohl die Atmungsaktivität als auch den Wärmewiderstand messen kann. Der Wärmeleitwiderstand kommt dadurch zum tragen, das einem warm wird und das man schwitzt, wenn der Stoff absolut winddicht ist, passiert dies natürlich schneller, egal wie dünn der Stoff ist. Der Feuchtigkeitstransportwiderstand (->Atmungsaktivität), hängt natürlich auch damit zusammen, dass wenn nix verdunstet man auch nicht mehr gekühlt wird. Beide Faktoren geben wieder wie wohl oder unwohl man sich in einem Kleidungsstück fühlt.

Allerdings wird beim SHP Test immer mit sehr hohen Luftfeuchtigkeiten auf der Innenseite gemessen, meist 100%. Die soll einen schwitzenden Menschen bei hoher körperlicher Aktivität wiederspiegeln. Allerdings setzt dies auch voraus, das es eigentlich schon zu "spät" ist, denn nun ist man vollkommen durchnässt.
Da aber PU-Membranen(Gore, Dermizax) nur bei sehr hohen Luftfeuchtigkeiten gut arbeiten, schneiden diese im SHP Test natürlich auch besonders gut ab.
Mehr Infos dazu gibts hier (Beiträge von mir ^J^ )
http://forum.outdoorseiten.net/showthread.php?t=16720
http://forum.outdoorseiten.net/showthread.php?t=19208

Da sieht man, dass laut "unabhängigen" Messungen XCR nen RET von 4,9 und Event von 5,9 hat. Schaut man sich aber mal den DMPC Test an, dann sieht man das da Event doppelt so gut ist. 3190 zu 6160.

Zwei weitere Probleme gibt es beim SHP-Test.
1. Dadurch das die Membranen immer besser werden, wird es immer schwieriger sie zu trennen, denn gerade die sehr atmungsaktiven, wie XCR, Event,Propore, Dermizax gehen in den Meßungenauigkeiten unter und sind von Werten ohne! Membran kaum noch zu unterscheiden. Es ist möglich, aber sehr aufwendig und nur dann mit großer Abweichung.
2. Wenn man den SHP-Test nach ISO 11092 durchführt haben beide Seiten der Membran eine Temperatur von 35°C. Viel realistischer ist aber ein Temperaturgefälle, abgesehen davon sind selbst 35°C auf der Innenseite für viele Anwendungen zu hoch.


Einen Vorteil hat des SHP Tests aber allen anderen Test gegenüber. Es ist der einzige der der zur Kontrolle mit Menschen gemacht wurde und dessen Messwerte mit empfundenen "Komfortwerten" korreliert. Dies geschah, wie auch die meisten RET Messungen auf Schloss Hohenstein. Ich glaube das diese Simulation des Komfort am Menschen von Gore auch nur (mit)finanziert wurde um es(Goretextitlien) dem amerikanischen Militär schmackhaft zu machen. -besonders wenn es dann so aussieht
Von den Hohenstein Laboren stammt auch die Einteilung
0 to 60 = extremely breathable
60 to 130 very breathable
130 to 200 breathable"
200 to 300 slightly breathable
>300 not breathable

Laut Gore soll Hohenstein aber keine Unterschiede in den einzelnen Klassen festgestellt haben. Demnach seinen alle Textilien in einer Klasse gleich gut. Soll man das glauben?
Phillip W. Gibson, PhD, (Materials Research Engineer, U.S. Army Natick Research, Development, and Engineering Center) meint für Materialien mit CFM=0 mag dies stimmen, aber wenn dies nicht zutrifft und dies trifft gerade auf Softshell nicht zu, dann gibt es sehr wohl Unterschiede in den "Komfortwerten".



Beim DMPC Test werden verschiedene Luftfeuchtigkeiten für die Innen und Außenseite getestet. Somit simuliert man wie man das schwitzen und nass werden im Vorfeld verhindern kann. So sind auch die Grafiken im Link(16720) entstanden. Bei diesem gehen auch Werte für die Luftdurchlässigkeit mit ein.




BTW alles ergoogelt, da meine Favs alle weg sind :'( , das könnt auch ihr


Snuffy

[BubiBohnensack]

...d'oh...da habe ich aber was losgetreten ^^

[Komtur]

Warum wird dennoch soviele dieser Hardfleeces verkauft wird dürfte daran liegen, das sie zum einen von den Herstellern gepusht werden und zum anderen weil sie optisch gut aussehen.

Wohl eher weil 98% der Kunden bei diesen ganzen Materialien nicht mehr durchsteigen. Du siehst ja schon was hier für unterschiedliche Meinungen vorhanden sind.

Einige Marken haben halt einen guten Namen und werden als das non-plus-ultra angepriesen. Wie ich festgestellt habe, kennen sich aber auch viele Verkäufer nicht gut aus. Daher kaufe ich nur noch dort wo ich gut beraten werde und anhand der Aussagen eines Verkäufers merke, dass er weiss wovon er spricht.

He, jetzt hat Dich aber die Schreibwut gepackt
Danke für die Infos.

Gruß

Dirk

[derMac]

Wieso das? Hast Du RET-Werte zur Hand die das belegen könnten?

Schau mal in der von dir öfter mal geposteten Grafik unter expanded PTFE. Da steht nix weiter dabei, aber Windstopper ist immerhin eine expanded PTFE.

Weiterhin hab ich durchaus einige eigene Erfahrung und bei mir hat das zumindest halbwegs zufriedenstellend funktioiert (mehr schaffen die anderen auch nicht). Allerdings hab ich keinen Fleece mit Windstopper sondern nur so "superdünnes" Zeuch. Steht ja nirgends, dass man Windstopper nur mit Fleece verbauen darf.

Mac

[Snuffy]

Alles von Gore, ob Gore 1. Generation, 2. Generation, XCR, Windstopper, Dryloft, Exchange oder aber Event.

Das sind alles gestreckte PTFE-Membranen. Wozu schreib ich denn den ganzen scheiß


Was isn das fürn superdünnes Zeugs? Gore Windstopper Active Shell? Bzw wie alt issn die?



Snuffy

[Poldi]

Mensch Snuffy, das war mal'n richtig guter Text.
Gibts eigentlich irgendwo verlässliche und unabhängige Literatur zu dem ganzen Thema? Irgendwelche wissenschaftlichen Arbeiten? oder werden wir alle der marketingmühle zum Opfer fallen?

[Snuffy]

# McCullough, Elizabeth A., Kwon, Myoungsook, and Shim, Huensup. "A Comparison of Standard Methods for Measuring Water Vapor Permeability of Fabrics," Measurement Science and Technology, Vol. 14, No. 8, 2003, pp. 1402-1408.
# Gibson, P., "Temperature-Dependent Water Vapor Diffusion Through Shape-Memory Polymer Laminates: Comparison with Other Waterproof-Breathable Laminates," Proceedings of 23rd Army Science Conference, Orlando, Florida, 2-5
# Gibson, P.W. “‘Breathability’ Comparison of Commercial Outerwear Shell Layers,” Summary of DPMC tests performed by the U.S. Army Soldier Systems Center Natick, MA.
# Gibson, P.W. “Summary - Water Vapor Diffusion Properties of Fabric from Rainshield,” Summary of DPMC tests performed by the U.S. Army Soldier Systems Center Natick, MA.
# Gibson, P.W. “Water Vapor Transport Properties of Textiles, Membranes, and Laminates using the Dynamic Moisture Permeation Cell,” U.S. Army Soldier Systems Center Natick, MA.

Soll nich heissen das ich das alles (gelesen) hab. Aber vll müsst man mal nach suchen.


Snuffy

[Fernwanderer]

Alles von Gore, ob Gore 1. Generation, 2. Generation, XCR, Windstopper, Dryloft, Exchange oder aber Event.

Das sind alles gestreckte PTFE-Membranen. Wozu schreib ich denn den ganzen scheiß

Kann mir nicht vorstellen, daß das Mac nicht weiß, aber verstehen tu ich seinen Einwand Windstopper sei ePTFE auch nicht.