Tromsö, Trust the locals, Daune vs KuFa etc.

[hc-waldmann]

[Modedit] Die ersten 9 Beiträge dieses Threads entstammten ursprünglich dem Thread "Winterschlafsack, -30°C, max. 550 EUR, Rab Summit 1000?" Das Thema wurde geteilt [/Modedit]

Alos ich sitze nach einer Woche Dividalen und 4 Tagen Kvaloya
(24h Regen um 4 Grad) gerade in Tromso und diskutiere just diesen
thread mit allen, die hier rumsitzen. Hauptsaechlich Norweger, ein paar
Finnen, 2 Deutsche. Auch im Dividalen / Altevatnet wurde ich auf
Ausruestungsfragen und insbesondere den Schlafsack angesprochen
(wohl weil ich immer draussen neben der Huette geschlafen hatte anstatt
drinnen, und weil mein Uratlt-TNF Tangerine Dream halt so spacig aus-
sieht :-). Grundtenor: Kein Mensch scheint hier Daune zu benutzen.
Wer von Huette zu Huette geht, hat nur Mini-Schlafsack und eine
Fjellduken (eine Art wattierter Biwaksack) dabei, praktisch alle anderen
schlafen laengere Zeit draussen und haben Anjungilak Tyins oder Hagløfs
(beide hier an jeder Ecke zu bekommen, einen Daunenschlafsack der
Kategorie wie hier diskutiert habe ich bei allen 5 Ausruestern in Tromso
nicht gefunden). Ich hoere heraus, dass es keine prinzipielle Abneigung
gibt, und WM sowie FF sind schon Begriffe in der Runde, aber man traut
der Umgebung nicht: staending feucht und nass ueber laengere Zeit.
Also, ich will auf keinen Fall kufa-vs-daune aufmachen und boese smilies
vondem Mann mit dem Pudel kriegen, aber mein Motto ist seit einiger
Zeit: TRUST THE LOCALS. Ich kam mir gelegntlich vor wie die "bunte
Sau" mit meinem roten Sprayway-Jaeckchen und anderen Dingen,
die einen hier oben sofort als wannabe markieren. Eisig kalt UND trocken
(oder mit gelegentlicher Møglichkeit zum Trocknen) da sagen sie ja zu
den Spezifikationen der Modelle in diesem Thread; ansonsten packen
sie lieber eine Fjellduken (wiegt ¨immerhin auch ab 1300 gr.) ueber ihre
Standard-Tueten drueber und gut ist.

Ich hoffe ich gehe keinem auf die Nerven mit diesem leichten Schlenker
ins Prinzipielle, aber ich hatte nach den Unterhaltungen hier von heute
morgen ein echtes Mitteilungsbeduerfnis (die ganze Schlafsack-Diskus-
sion geraet gelegtlich etwas zu akademisch, daher mal die Meinung derer,
die so was jede Woche machen).

God tur

Hans-Christian

[Corton]

War ja klar, dass wieder so ein Beitrag kommt. Wie könnte es auch anders sein? Das kann man natürlich nicht unbeantwortet lassen.

Was lernt man daraus? Doch alles falsch! Eichi, Nordland Peter und Co. brauchen für ihre Lappland Touren in Wahrheit einen Ajungilak Tyin oder Denali Arctic und alle Daunen Schlafsack Nutzer sind dumme Akademiker. Begründung:

a) 5 Ausrüstungsläden in Tromsö (BTW: Jahresniederschlagsmenge > 1.000mm!) haben keine Daunen-Schlafsäcke,
b) Norweger sind Traditionalisten (die wahrscheinlich auch in 100 Jahren noch Ajungilak KuFas kaufen werden, völlig unabhängig davon, was es sonst noch gibt)
c) Trust the locals.
d) Was der Bauer nicht kennt, ...

Na dann...

Vielleicht kann man ja das ausgeprägt maritime Klima in Tromsö mit dem in Kiruna nicht wirklich vergleichen, von Finnisch Lappland ganz zu schweigen. Keine Ahnung, nur so ne Idee...

Es grüßt

Der Mann mit dem Pudel 8)

P.S. Nur, weil man Dir in Texas keinen WM verkaufen wollte, musst Du ja jetzt nicht gleich beleidigt sein und wieder das KuFa Fähnchen hochhalten.

[Nicht übertreiben]

Ich eröffne dann mal offiziell den Krieg

Wenn mich jemand fragen würde welchen Schlafsack er für eine längere Wintertour in Norwegen kaufen soll, dann würde ich auch zu Kunstfaser raten - aus eigener Erfahrung...

[Corton]

Norwegen? Norwegen gilt nicht und um Norwegen geht´s hier auch nicht und um die Hardangervidda schon 2x nicht. Bleiben wir doch einfach in Schweden.

[Thomas75]

Norwegen? Norwegen gilt nicht und um Norwegen geht´s hier auch nicht und um die Hardangervidda schon 2x nicht. Bleiben wir doch einfach in Schweden.

Diesen Punkt verstehe ich nicht. Habe in Schweden (und Nordfinnland) schon genauso viel Mildwetter im Winter erlebt wie in Norwegen / Hardangervidda.

Glaube trotzdem dass man sowohl mit Daunen- als auch mit Kunstfaserschlafsack im Winter auf Tour gehen kann.
Am gemütlichsten ist aber immer noch eine Kombination aus beiden, Daune innen, Kunstfaser aussen. (Am leichtesten ist diese Kombination aber leider nicht )

[Corton]

Diesen Punkt verstehe ich nicht. Habe in Schweden (und Nordfinnland) schon genauso viel Mildwetter im Winter erlebt wie in Norwegen / Hardangervidda.

Ich meinte jetzt mehr wegen der jährlichen Niederschlagsmenge und der durchschnittlichen Luftfeuchtigkeit. Die norwegische Küste nimmt da sicherlich eine gewisse Sonderstellung ein.

Eigentlich geht´s in diesem Thread aber sowieso um Eichi und Nordland Peter und die wollen nun mal Hochwinter-Schlafsäcke für Nordschweden, wenn ich das richtig verstanden habe. Der Einwurf von waldmann führt insofern völlig von Thema weg, als dass es für diesen Thread überhaupt keine Rolle spielt, was die Leute in Tromsö im September machen.

Corton

[johnsilver]

mit Verlaub, Corton, "Norwegen gilt nicht" halte ich auch für etwas einfach.
Wer hat schon die Kohle, sich für jedes Ziel und jede klimatische Besonderheit ´ne spezielle Schlaftüte zu kaufen? habe allerdings weder Kenntnis von den angesprochenen Schlafsäcken noch solchen Minusgraden. zwei oder drei Übernachtungen nacheinander bei -5 bis -15 Grad liessen sich aber bisher immer recht gut im Daunensack bewerkstelligen (Ajungilak Cobra, ca. 8 Jahre alt, bei Temp <-10 mit Daunenjacke oder Yeti Pocket "frisiert").

[Nicht übertreiben]

btw:

Mountain Hardware Wraith -28°C
Gewicht: 1930g + 138g VBL = 2068g
Loft: 22,86 cm
555$

Mountain Hardware 4th Dimension -28°C
Gewicht: 2040g
Loft: 21,59cm
285$

Angaben von Mountain Hardware und Corton

Und damit ziehe ich mich vom Schlachtfeld zurück :P

[jackknife]

Tja, nun brennt die Luft.
Nur mal so eine kleine Geschichte über den Hüttenwirt des letzten Winters in der Abiskojaurehütte. Bis zu unserem vorbeirutschen im Februar/ März kannte der auch nur diese teuren Fellpulken. Unsere Expeditionsleds von Globi hatte er noch nie gesehen oder von gehört. Der hat dann aber sofort sich aus dem Internet zwei Stück bestellt. Der Mann war weit über 60 Jahre alt und ansonsten auch sehr traditionalistisch. Die Dinger hatten ihn aber überzeugt, schon wegen ihres günstigen Preises von nur 30€. Ansonsten laufen dort alle in ihren Noröna Annoraks, Stulpenüberschuhen und sonstigem Geraffel herum, alles aus Traditionalismus. Sicher kommen die meisten Deutschen mit buntem Hightechzeugs bei denen an. Als Wannabe würde ich diese Leute aber nicht bezeichnen. Die meisten Leute die ich bis Jetzt dort draussen getroffen hatte, und die wirklich bei jedem Mistwetter draußen geschlafen haben, waren eben diese Deutschen und nicht die Einheimischen. Die fahren nämlich mit dem Scooter durch die Gegend bis zur nächsten Hütte. Die meisten Schweden laufen auch nur mit leichtem Gepäck von Hütte zu Hütte. Wir wurden auch am Abend von norwegischen Jägern belächelt, als sie uns fragten von wo und wie weit wir heut gelaufen sind. Als wir ihnen erklärten, daß wir heute 12 Km geschafft hätten, lachten sie überheblich. Wir zogen aber unser komplettes Gepäck samt Brennstoff und Futter für zwei Wochen selbst den ganzen Tag bergauf. Die harten Norweger hingegen ließen sich ihr Tagesgepäck von zwei Hunden mit Pulken ziehenund schliefen in der Hütte. Mit zwei Hunden nehm ich auch noch meine Einbauküche mit. Von mir aus auch noch ein paar Rentierfelle.
Nein, ich ziehe den Mist aber selbst, und da nehm ich eben einen Schlafsack, der leicht ist und trotzdem bis minus 30° warm hält und meine Downmatress von Exped, die bei unter einem kilo Gewicht und minimalstem Packmaß wärmer hält. Außerdem glaube ich den Trömsoboys nicht im entferntesten, jemals in einer guten Daunentüte genächtigt zu haben, weil sie ja vor sechs Jahren soviel Geld für einen Tyin Müllsack ausgegeben haben und deshalb darin auch beerdigt werden.
Des weiteren sollten die Einheimischen mal lieber den Hut ziehen vor den Wannabes, den die haben oftmals nur die Möglichkeit alles theoretisch zu durchdenken und zu planen. Sie haben keinen Heimvorteil. Wenn dann so ein Wannabe aus Düsseldorf mit seiner Pulka dort auftaucht, so mal eben von null auf hundert, ohne Möglichkeit der Aklimatisierung und sonstiger Kentniss der Lokalität, den hohen Norden durchläuft, zwei Wochen draussen ist, dort klar kommt, dann hat er weitaus mehr geleistet mit seiner bunten Wolfskinjacke als die locals.
Matthias

[Nicht übertreiben]

*grummel* Ich kann´s einfach nicht lassen...

Wenn dann so ein Wannabe aus Düsseldorf mit seiner Pulka dort auftaucht, so mal eben von null auf hundert, ohne Möglichkeit der Aklimatisierung und sonstiger Kentniss der Lokalität, den hohen Norden durchläuft, zwei Wochen draussen ist, dort klar kommt, dann hat er weitaus mehr geleistet mit seiner bunten Wolfskinjacke als die locals.
Matthias

Wenn ich sowas höre...bei der heutigen Ausrüstung gehört wahrlich nicht viel dazu 2 Wochen im Winter draußen zu überleben, für mich ist das Urlaub und kein Leistungswettbewerb...und auf keinen Fall irgendeine Leistung, die einen irgenwie auszeichnet.

Beim lernen von den Locals: Lernen heißt nicht übernehmen...ein paar Beispiele:

Wer kennt nicht die Schneeschuh-Fraktion, die durch Schweden und Norwegen tappst, eigentlich alles Deutsche und alle langsam - Was sich über Jahrhunderte etabliert hat, ist halt überlegen, vor allem, wenn man es mit modernen Materialien umsetzt.

Die Jacken - die Norweger haben genauso Gore-tex im Schrank hängen, wie die Deutschen, benutzen aber trotzdem ihre Baumwollanoraks...wann regnet es denn im Winter dort oben mal? Wer im Zelt übernachtet, sollte vielleicht statt Baumwolle Nylon etc. nehmen, aber auch hier gilt: Das hat seine Gründe...

Zu den Schlafsäcken: Viele Norweger benutzen im Sommer auch Daune, warum also nicht auch im Winter, wenn das nur Vorteile hat? Ajungilak und Helsport rüstet nicht umsonst regelmäßig Expeditionen zu den Polkappen aus, dort ist ein entsprechendes know-how vorhanden.

Hilsen,
Thorben

[Corton]

Sodala, da ihr´s nicht lassen könnt, hab ich das Thema mal geteilt. Jetzt ist nichts mehr OT, ich werde den Thread-Titel dem aktuellen Stand anpassen.

Mountain Hardware Wraith -28°C
Gewicht: 1930g + 138g VBL = 2068g
Loft: 22,86 cm
555$

Mountain Hardware 4th Dimension -28°C
Gewicht: 2040g
Loft: 21,59cm
285$

Und wie sieht die Rechnung nach 1 Winter aus?

MH Wraith SL
Loft: 22cm
Restwert: 450$

MH 4th Dimension
Loft: 11cm
Restwert: 50$

8)

Ernsthaft: Dass Polarguard Delta unter den Kunstfasern im Neuzustand den besten Loft hat, ist ja bekannt. Nur ist ja (u.a. auch hier aus dem Forum) ebenfalls bekannt, dass der eben so schnell verschwindet, dass man schon beinahe zuschauen kann - ne reine Luft-/Loftnummer eben . Nach 1-2 Wintern reicht so ein 4th Dimension vielleicht noch für den Winter im Ruhrpott aber sicher nicht für Nordskandinavien, während eine Wraith SL immer noch die gleiche Leistung wie im Neuzustand hat. Wenn schon KuFa, dann mit Sicherheit nicht Polarguard Delta, das ist IMHO wirklich rausgeschmissenes Geld hoch 3 oder sieht das jemand anders?

Wie sieht´s eigentlich mit der Lebensdauer von Primaloft Füllungen aus? Gibt´s da irgendwelche Erfahrungswerte mit Schlafsäcken?

Corton

[hc-waldmann]

Leute, regt euch ab. Ich wollte wirklich nicht mit KUFA <-> Daune anfangen.

Ich hatte nur den Eindruck, dass das ganze hier auf die weniger rele-
vanten Parameter abzielt. Ob ein Schlafsack jetzt "noch 5 Grad mehr Re-
serve hat" oder SMF oder Pertex Quantum oben drauf hat, spielt IMHO
weniger die Rolle als folgendes: Was und vieviel vor der nacht gegessen,
wie erschöpft, Zelt richtig im Wind, im Zelt gekocht, völlig durchnässt, etc.

Die Schlafsackdiskussion ist ein bisschen strakt technizistisch / material-
wissenschaftlich geraten. Nur das wurde im Kreis der Kollegen mit etwas
Humor aufgenommen. Kein Mensch bestreitet, dass Daunenschlafsäcke
an sich gut oder besser sind. Wie man die nacht verbringt, hängt aber
eben stark vom ganzen Tag ab und dem eigenen Verhalten ab, und nicht
nur mit den tollen Spezifikation dieses oder jenes Schlafsacks

Peace,

Hans-Christian

[Rajiv]

Sehe das mit Polarguard 3D etwas anders. Mein Bruder hat für seine 2 Töchter 1999 zwei Yeti Stromboli 750 gekauft. Sicherlich haben die etwas nachgelassen, aber nicht dramatisch. Meine Anmerkungen zu Polarguard 3D sind allgemeiner Natur, ganz bewußt nicht auf extreme Verhältnisse(wie die oben angeführten in Skandinavien) bezogen. Da ich seit 1994 Erfahrungen mit einigen Kunstfaser-Sorten machen durfte, kann ich für mich sagen, daß ich nur Pg. 3D nehme, wenn ich einen KuFa-Sack nochmal kaufe. Jetzt steht aber erstmal eine Daune an.

Rajiv

[Corton]

Leute, regt euch ab. Ich wollte wirklich nicht mit KUFA <-> Daune anfangen.

Zu spät.

Peace

Ist doch alles ganz friedlich. Wenn ich überleg wie´s "früher" hier teilweise abging, ...

Sehe das mit Polarguard 3D etwas anders.

Kann mich nicht erinnern, irgendwas zu Polarguard 3D geschrieben zu haben.

[Rajiv]

@Corton:
Entschuldigung, so was passiert, wenn man noch nebenbei drei andere Sachen macht(sprich: arbeitet). Hast vollkommen Recht, also zu Pg. Delta kann ich nichts schreiben, meine/unsere Erfahrungen zu 3D bleiben aber.

Rajiv, der jetzt genau liest, was da steht(der nächste Fehler meinerseits wird trotzdem alsbald geschehen)

[jackknife]

Wenn ich sowas höre...bei der heutigen Ausrüstung gehört wahrlich nicht viel dazu 2 Wochen im Winter draußen zu überleben, für mich ist das Urlaub und kein Leistungswettbewerb...und auf keinen Fall irgendeine Leitung, die einen irgenwie auszeichnet.

Die Jacken -...wann regnet es denn im Winter dort oben mal? Wer im Zelt übernachtet, sollte vielleicht statt Baumwolle Nylon etc. nehmen, aber auch hier gilt: Das hat seine Gründe...

Hilsen,
Thorebn

Bei meinen Touren am Kungsled hat es bis jetzt jedesmal einen Tag Regen gehabt. Gut das ich keinen Baumwollanorak hatte. Der taugt nämlich nur bei trockener Kälte und von Hütte zu Hütte.
Gut das es für dich Urlaub ist, für die anderen sicher auch, aber auch mit Hightechzeugs ist es nicht immer ein Zuckerschlecken und nur von Outdoorromantik umfleuchtes Leichtwandern. Daher ziehe ich vor Kalle aus Düdo eher den Hut.
Matthias

[Nicht übertreiben]

@ Jackknife: Deswegen ja Nylon und keine Baumwolle...

@Corton: Polarguard in allen Varianten gilt als eine der robustesten Kunstfaserfüllungen, Primaloft ist wohl einiges empfindlicher. Problem bei Kufas ist das Komprimierverhalten der Nutzer. Wenn ich meinen Daunenschlafsack mit dem gleichen Kraftaufwand komprimieren würde, wie meine alten Kufas, dann ist da auch schnell nichts mehr von übrig, sowas überlebt keine Füllung lange. Also Kufa genauso locker stopfen wie Daune und sie hält gleich viel länger...das Packmass ist dann natürlich ein Negativpunkt...

Thorben

[johnsilver]

Also Kufa genauso locker stopfen wie Daune und sie hält gleich viel länger...das Packmass ist dann natürlich ein Negativpunkt...

und was für einer. wenn man die meist mitgelieferten Kompressionssäcke nicht nutzte, müßte man die Kufa-tüte wohl alleine im Hauptfach des Rucksacks transportieren.
vielleicht geht man mit der Daune beim Packen tatsächlich etwas vorsichtiger um, aber a) ist sie besser komprimierbar, kommt also ohne Kompression durch Zugschnüre aus und b) sollte die Kufa-tüte eigentlich auch nur auf Tour so eingepfercht werden.
ich würde gar die These aufstellen, daß das Verhältnis komprimiertes Volumen zu unkomprimiert für einen Daunensack größer ist (er also stärker gestaucht wird), als ein Kufa-sack. habe als Vergleich allerdings nur zwei Ajungilakmodelle, den Kompakt meines Bruders und meinen Cobra.
meine Daunensäcke haben mir bisher noch nicht sonderlich übel genommen, daß ich ihnen (im Packbeutel) nochmal mit dem Knie zu Leibe gerückt bin und in den Rucksack gequetscht habe.

Jens

[Corton]

Polarguard in allen Varianten gilt als eine der robustesten Kunstfaserfüllungen

Das wird ja von manchen Personen/Katalogen schon seit Jahren mehr oder weniger regelmäßig kolportiert. Unabhängig davon ob es überhaupt stimmt (gibt es dazu überhaupt irgendwelche seriösen Untersuchungen?), waren die alten Polarguard Versionen aber anscheinend tatsächlich wesentlich robuster als das aktuelle Delta, das wirklich rapide abbauen muss. Hab das jetzt wirklich schon x-mal gelesen, frag mich aber bitte nicht wo.

Gibt´s denn eigentlich momentan irgendwelche wenigstens ansatzweise vielversprechenden Entwicklungen (oder zumindest Entwicklungstendenzen) auf dem KuFa Sektor oder ist da aktuell Stillstand angesagt? Revolutionär waren die Entwicklungen in den letzten Jahren ja nicht gerade...

Corton

[rover]

so jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu.
Ich hab keinen Daunenschlafsack. Kufa hat bisher immer gereicht.
Aber:
Ich hab einen alten Polarguard TNF Cat´s Meow (seit knapp 20 jahren). Gab´s damals runtergesetzt und ich pass grad so rein.
Dann hab ich mir vor einem jahr einen Ajungilak Igloo in L gekauft.
Guess what. Obwohl der TNF weit häufiger benutzt wurde hat er noch viel mehr Loft als der Ajungilak. Der hat ungefähr soviel Loft wie ein Biwaksack.
Kunstfaser ist halt cht gleich Kunstfaser.
genauso wie daune nicht gleich Daune ist. (siehe Corton´s Kritik an ME und Yeti)

cheers

rover