Kann / soll man Idioten noch helfen

[dike]

[quote="Corton"]

Aber wie sieht die Haftung aus? ...

dem Zivilrecht - ein Teil davon ist das B(ürgerliche)G(esetz)B(uch). Um überhaupt einen Schadenersatzanspruch geltend zu machen brauche ich immer zuerst einmal eine Anspruchsgrundlage.

In diesem Fall scheidet die Sachmängelhaftung (Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft, pipapo...) IMHO aus, es kommt also als Anspruchsgrundlage zunächst einmal einer zentralen BGB-Paragraphen, nämlich der übergeordnete §823 BGB in Betracht. Ich zitiere:

In Abs. 1 ist der entscheidende Punkt der Begriff "widerrechtlich". Vorsatz wird niemals nachzuweisen sein, es kommt also nur Fahrlässigkeit in Betracht. Die entscheidende Frage ist dabei, ob diese Fahrlässigkeit auch als widerrechtlich zu werten ist. Da liegt der Hund begraben und ab hier fehlt mir das entsprechende Know-How und der ganze Kram ist auch schon etwas zu lange her ...

Weiterhin zu klären bleibt, ob es ein spezielleres Gesetz (außerhalb des BGB) gibt, das so einen Fall konkret regelt - auch dazu braucht man IMO Fachleute oder muss zumindest lange recherchiren. Vielleicht kann man das hier aber auch gemeinsam herausfinden, es gibt mit hoher Wahrscheinlichkeit Präzedenzfälle.

Haben wir hier Juristen an Bord?

Corton,

der jetzt hoffentlich keinen Mist verzapft hat...

Hallo Corton,
auch ich bin kein Jurist (BWLer). Jedoch glaube ich mich zu erinnern, dass auch, wie oben erwähnt, eine Haftung aus (pvv; jetzt glaube ich §242 Treu und Glauben) Vertrag erwächst:

"Der Schuldner hat die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern".

Dieses ist die Anspruchsgrundlage bei Falschberatung.
Juristen vor.

DiKe

[Joern]

Ist die Garantenstellung wirklich nur Strafrecht? Dachte das ein Geschädigter damit auch ein Recht auf Schadensersatz hat. Oder gehört das zum Strafrecht sowiso dazu? Hab von sowas keine Ahnung, nur ich hätte jetzt die Garantenstellung eher dem Zivilrecht zugerechnet.

Das mit den erfahrenen Bergwanderern und dem Ehepaar passt ja auch in die Rubrik, vorausgesetzt sie waren ne Zeitlang als Gruppe unterwegs. Also wenn die sich auf ner Hütte getroffen haben und sich entschieden haben zusammen ein Stück des Weges zu gehen kann der erfahrenste der Gruppe doch schon als Garant dastehen ohne es in den meisten Fällen selbst zu wissen, oder hab ich da was falsch verstanden?

Gruss

Jörn

[Matchbox]

Hallo Corton,
auch ich bin kein Jurist (BWLer). Jedoch glaube ich mich zu erinnern, dass auch, wie oben erwähnt, eine Haftung aus (pvv; jetzt glaube ich §242 Treu und Glauben) Vertrag erwächst:

"Der Schuldner hat die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern".

Dieses ist die Anspruchsgrundlage bei Falschberatung.
Juristen vor.

DiKe

das ist keine anspruchsgrundlage da es keine rechtsfolge hat!

[dike]

Hallo Corton,
auch ich bin kein Jurist (BWLer). Jedoch glaube ich mich zu erinnern, dass auch, wie oben erwähnt, eine Haftung aus (pvv; jetzt glaube ich §242 Treu und Glauben) Vertrag erwächst:

"Der Schuldner hat die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern".

Dieses ist die Anspruchsgrundlage bei Falschberatung.
Juristen vor.

DiKe

das ist keine anspruchsgrundlage da es keine rechtsfolge hat!

pvv (neuer §280 BGB) in Verbindung mit §242 siehe:
http://www.ira.uka.de/~recht/deu/iir...bgb/BGB_35.pdf

ist natürlich Privatrecht.

DiKe

[Merry]

mittlerweise blick ich gar nicht mehr durch. Strafrecht- Zivilrecht was weiß ich....
Fakt ist das die meisten Verkäufer in einem Kaufhaus (wie z.B. Sport Schek)
oft keinen Plan haben. Ich für meinen Teil bevorzuge kleinere Läden indem die Angestellten allesamt auch im Bergsport tätig sind. Die haben Ahnung(meistens zumindest) und können auch gelegentlcih mit Rat und Tat zu Seite stehen.
Halt dieses Forum in Kleinformat

Aber zum eigentlichen Thema:
Ich für meinen Teil lasse mich gerne belehren. soll heißen ich höre mir das an was man mir sagt. entscheide dann ob es sinnvoll ist das so zu machen oder bei meiner Technik/Ausrüstung zu bleiben. Klar wenn ein Mensch der vielleich 3 mak im Jahr unterwegs ist und mir irgendwas über Ausrüstung oder Technik erzählen möchte dann frag ich mich auch: Hallo läuft hier nicht grad was verkehrt? sollte ich nicht der sein der ihm Ratschläge erteilt..................

[Becks]

Nochmal zum Thema "soll man Leuten helfen ?"

Ist bei mir ne Bauchfrage - unabhängig vom Recht. Werde ich dumm angemacht, der Bursche vor mir prollt rum usw. - dann halte ich auch meine Klappe und sag eher weniger.
In anderen Fällen, auch bei Kleinigkeiten, halte ich mich nicht zurück. Bei Berchtesgaden habe ich z.B. einer Gruppe zur Umkehr geraten, und nachdem ich ihnen die Gründe nannten haben sie meinen Ratschlag befolgt. Wollten eigentlich einen Berg rauf (tw. mit Kletterstellen und Steighilfen wie bei einem Klettersteig), allerdings begann das Wetter zu kippen. Nachdem ich meinte "klar kommt man da rauf, aber wenn es zu regnen anfängt werdet Ihr ziemliche Probleme mit dem glatten Fels bekommen" drehten sie um.
Andere waren auch mal ganz froh als ich zeigte wie man Stöcke richtig hält und wie man den Rucksack so einstellt daß er nicht wie ein nasser Sack hinten am Hintern klebt.

Mit welchen Vorstellungen jedoch Leute teilweise unterwegs sind ist echt haarsträubend. Gestern kam eine Reportage von der Zugspitze, allerdings aus Sicht der Leute vor Ort.
Da war z.B. ein Telefongespräch dabei bei dem der Wirt erklären mußte daß er nicht wisse wie das Wetter 2 Monate später sein würde ("Do ka i mi au glei in a Glakugl einesetzen"), daß man für den Aufstieg Steigeisen braucht und daß ein Bergführer nicht im Mitgliedspreis des DAV automatisch dabei sei ("Sie haben für die Mitgliedschaft bezahlt, aber nicht für die Berge selber"). Was dann da rumturnt muß wohl auch der Horror sein. 45 Minuten im Münchner Haus rumirren und den Ausgang nicht finden aber dann den Jubiläumsgrat machen wollen.

So etwas kann man imo nicht einem Verkäufer anlasten. Woher soll der gute Mensch wissen wie gut der potentielle Käufer ist, wie gut er sich auskennt und was er wirklich vorhat ?

Ob jetzt die Garantenstellung auch am Verkäufer hängen bleibt wage ich nicht zu sagen. Allerdings verbinde ich mit der Garantenstellung auch mehr die rechtliche Lage am Berg innerhalb der Gruppe. Wer also die Führerrolle und damit das Recht auf seiner Seite hat.

Alex

[asrael]

Wenn sich auch nochmal ein Jurist zu Wort melden darf?!
Anspruchsgrundlage für einen Schadensersatzanspruch wäre der Kaufvertrag, dessen Nebenpflichten der Verkäufer verletzt, wenn er schuldhaft (also vorsätzlich ODER fahrlässig) eine Beratung übernimmt, die nicht richtig ist. Ob daraus dann auch der Schadensersatz folgt, ist eine Frage von Kausalität, Zurechnung und sehr vielen Einzelheiten des jeweiligen Falles und lässt sich nicht pauschal beantworten.
Grundsätzlich wird im deutschen Recht (noch) die Eigenverantwortung relativ groß geschrieben.

Ein Anspruch kann sich auch aus selbständigem Beratungsvertrag ergeben, was aber i.d.R. bei normalem Verkauf nicht der Fall sein wird.

Ansonsten scheitern die meisten derartigen Ansprüche am Mitverschulden der Geschädigten.
Unabhängig davon kann man aber jedem nur raten:

Beratet nach bestem Wissen und Gewissen und wenn ihrs nicht wisst, dann sagt das!
Denn, wer einfach ins Blaue hinein etwas behauptet, handelt bedingt vorsätzlich und da landet man wirklich recht schnell in Teufels Küche

Gruß an alle (Halb-) Laien, war eine interessante Diskussion

Tom

[dike]

Wenn sich auch nochmal ein Jurist zu Wort melden darf?!
on

Au, das ist gut, dass sich da mal nen Fachmann findet ...

Ein Anspruch kann sich auch aus selbständigem Beratungsvertrag ergeben, was aber i.d.R. bei normalem Verkauf nicht der Fall sein wird.
Ansonsten scheitern die meisten derartigen Ansprüche am Mitverschulden der Geschädigten.

Persönliche Meinung oder herschende Rechtsauffassung?
Scheitern die Ansprüche vollständig oder nur zum Teil des Eigenverschuldens?

Beratet nach bestem Wissen und Gewissen und wenn ihrs nicht wisst, dann sagt das!
Denn, wer einfach ins Blaue hinein etwas behauptet, handelt bedingt vorsätzlich und da landet man wirklich recht schnell in Teufels Küche

ACK (ist glaube ich die Abkürzung für Zustimmung)

Gruß an alle (Halb-) Laien, war eine interessante Diskussion
Tom

Einer, der sich gegrüßt fühlt, grüßt freundlich zurück

DiKe

[asrael]

Ein Anspruch kann sich auch aus selbständigem Beratungsvertrag ergeben, was aber i.d.R. bei normalem Verkauf nicht der Fall sein wird.
Ansonsten scheitern die meisten derartigen Ansprüche am Mitverschulden der Geschädigten.

Persönliche Meinung oder herschende Rechtsauffassung?
Scheitern die Ansprüche vollständig oder nur zum Teil des Eigenverschuldens?

Das ist keine Rechtsfrage, sondern Frage der Tatsachenfeststellung. Ähnlich wie beim Autounfall kommt es halt darauf an, in welchem Maße man sich selbst schuldhaft (Obliegenheitsverletzung) verhält.
Wer sich ein GriGri kauft, falsche beraten wird und dann die Bedienungsanleitung nicht ließt, wird wohl i.d.R. mit wenigstens 50% Mitverschulden rechnen müssen, aber auch das ist nur ein frei erfundenes Beispiel. Da spielen so viele Faktoren zusammen, dass man keine pauschale Aussage treffen kann. Letzten Endes muss die fehlerhafte Beratung auch immer bewiesen werden.

Ein Ansprich kann bei Mitverschulden bis zu 100% reduziert werden. Hängt auch von den Umständen ab.

Gruß

Tom

[dike]

Das ist keine Rechtsfrage, sondern Frage der Tatsachenfeststellung. Ähnlich wie beim Autounfall kommt es halt darauf an, in welchem Maße man sich selbst schuldhaft (Obliegenheitsverletzung) verhält.
Wer sich ein GriGri kauft, falsche beraten wird und dann die Bedienungsanleitung nicht ließt, wird wohl i.d.R. mit wenigstens 50% Mitverschulden rechnen müssen, aber auch das ist nur ein frei erfundenes Beispiel. Da spielen so viele Faktoren zusammen, dass man keine pauschale Aussage treffen kann. Letzten Endes muss die fehlerhafte Beratung auch immer bewiesen werden.

Ein Ansprich kann bei Mitverschulden bis zu 100% reduziert werden. Hängt auch von den Umständen ab.

Gruß

Tom

Wenn ich das mal als Laie zusammenfassen darf,

Sollte dem Händler zumindest Vorsatz einer falschen Aussage oder grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden können, kommt Haftung (durchaus) in Betracht.
Es sind mit dem Kaufvertrag auch Nebenpflichten zum beidseitigem Schutze von Körper und Vermögen verbunden. Ein Verkäufer verletzt diese Nebenpflichten, wenn er wieder besseren Wissens ein Produkt anpreist.

jedoch ist die Beweispflicht auf Seiten des Kunden, und es ist das Mitverschulden des Kunden zu berücksichtigen.

Es wird den Händlern deshalb empfohlen, nach besten Wissen und Gewissen zum Wohle des Kunden zu beraten.

Vielen Dank Tom

DiKe

[Corton]

Wenn sich auch nochmal ein Jurist zu Wort melden darf?!

Haha - jetzt hat sich einer geoutet - wir haben also einen Forumsjuristen - seeeehr praktisch! Darf man erfahren, in welchem Stadium Deiner juristischen Ausbildung Du Dich aktuell befindest (falls Du nicht schon fertig bist)?

Danke für die Erhellung des Dunkels. Im Prinzip hatte Dike dann ja Recht. Wäre ich nicht zu faul gewesen, meine ganzen alten Hemmer Skripte rauszukramen, hätte ich das vielleicht auch rausgefunden. :wink:

Gruß,
Corton

[Finn]

Es ist schwierig da etwas genaues zu sagen. Wenn ich einen Rucksack verkaufe, der Kunde den nun aber falsch einstellt und auch falsch Packt (z.B. schweres nach Oben), der Rucksack Kopflastig wird, der Typ sich dreimal um sich selbst dreht und dann nen Abhang runter rauscht, dann kann man im Enddefekt nix machen. Man muss nun mal beraten und niemand weis alles. Irgendwo steckt immer ein kleiner Fehler. Verkäufer sind schließlich auch nur Menschen .
Sachen vom Regal nehmen, dem Kunden sagen "das ist das Richtige" und ihn dann wieder gehen zu lassen ist nicht die Aufgabe eines Verkäufers. Ein Verkäufer sollte schon das Produkt erklären können. Was der Kunde aus dem Gespräch nun mit nimmt und was nicht, ist ihm überlassen, genauso wie sich ganz genau zu Informieren über die Dinge, die er machen möchte/kann. Man kann schließlich bei einer Baratung nicht bei Adam und Eva anfangen...

Gruß
Finn

[asrael]

@Corton:

geoutet?! :bash:

ich bin so gut wie fertig mit meiner Ausbildung, soll heißen mündliche Prüfungen fürs 2. Examen und für die Promotion stehen noch aus.

A propos Outen: Wer Hemmer Skripten hat, ist entweder auch Jurist, oder BWLer ohne wirtschaftlichen Verstand, denn sonst hätte er/sie sie nicht gekauft

Aber das ist jetzt wohl O.T.

Tom

[Corton]

Wer Hemmer Skripten hat, ist entweder auch Jurist, oder BWLer ohne wirtschaftlichen Verstand, denn sonst hätte er/sie sie nicht gekauft

Wer sagt denn, das ich sie gekauft habe? :wink:

Corton