Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

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    Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

    Auf dem Papier spricht ja viele für Dermizax:

    - Keine Poren (die durch Schmutz, Salzwasser oder Waschmittel verstopfen können)

    - Starke körperliche Aktivitität/starkes Schwitzen erhöht Atmungsaktivität der Dermizax Membran; gleichzeitig höherer Wärmerückhalt bei geringer Aktivität/Kälte

    - höhere Umweltfreundlichkeit (insbesondere bei Entsorgung, da kein PTFE (Polytetrafluorethylen), sondern recycelbares PU (Polyurethan) verwendet wird)

    - im Test höhere Atmungsaktivität als Gore Pro Shell

    - höherer Tragekomfort, da Dermizax (anders als die Gore Membran) stark dehnbar ist

    - überlegene "technische Daten": Wasserdichte: 20.000 mm Wasser oder mehr. Atmungsaktivität: min. 30.000 bis zu 55.000g/m² pro 24 Stunden

    Was spricht für Gore Pro Shell? Wer hat AKTUELLE praktische Erfahrungen mit den beiden Produkten?

    Quellen: http://topputstyr.com/portfolio/derm...s-gore-tex-pro, http://de.wikipedia.org/wiki/Dermizax
    Zuletzt geändert von oo0OooO0oo; 19.04.2015, 19:48.

  • lorenz7433
    Fuchs
    • 08.11.2012
    • 2269

    • Meine Reisen

    #2
    AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

    das wird auch hier schon seit x jahren diskutiert mit der SuFu findest unmassen beiträge, hier mal ein alter dazu:
    https://www.outdoorseiten.net/forum/...rmizax-und-so?

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    • Gast-Avatar

      #3
      AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

      Ich hatte vorher die Suche bemüht, aber nichts Brauchbares gefunden. Auch in dem von Dir verlinkten Thread steht doch nur blabla bzw. veraltete Information (Gore XCR usw.) oder habe ich da etwas übersehen?

      Ich würde hier gerne alle Fakten und praktischen Erfahrungen (und möglichst wenig Spekulationen) zusammentragen:

      Weiss jemand, warum Gore im Gegensatz zu allen anderen keinen MVTR Wert, sondern einen RET Wert betr. Atmungsaktivität veröffentlicht und ob man das irgendwie vergleichen kann?

      Quelle: http://www.wandermagazin.de/download...an_24_7_14.pdf

      Gore Pro Shell soll lt. 4 Seasons Magazin normalerweise einen RET Wert (also Widerstandswert, kleiner ist besser) von maximal 6 erreichen, wobei eine Arcteryx Alpha LT aber trotzdem auf 3.1 kommt.

      Quelle: http://4-seasons.de/magazinartikel/k...tech-textilien

      Hier wird erklärt, warum RET Werte und MVTR Werte nicht aussagekräftig sind und man besser auf den DMPC Wert (der die dynamische Komponente berücksichtigt: http://www.justazipper.com/2010/02/17/dmpc/

      "DMPC
      DMPC steht für „dynamic moisture permetation cell“. Auch diese Versuchsanordnung ermittelt die
      Dampfdurchlässigkeit eines Material und zwar in Volumen / Fläche / Zeit (also z.B. l/m
      2
      /Sekunde). Im Gegensatz zur
      statischen Anordnung beim Messen des MVTR Wertes, werden beim DMPC aktive Einflüße durch Bewegung oder
      Wind mitberücksichtigt" Quelle: http://www.wandermagazin.de/download...an_24_7_14.pdf

      Leider lässt sich der aussagekräftige DMPC Wert nur schwer für aktuelle Membrantechnologien ermitteln, da Hersteller hier keine Anmerkungen machen. Quelle: http://ymmvreviews.com/knowledge/wat...ets-the-deets/

      Veraltete Tests zeigen, dass veraltetes Dermizax nicht unbedingt besser als Gore XCR war. Quelle: http://www.verber.com/mark/outdoors/...athability.pdf
      Zuletzt geändert von oo0OooO0oo; 19.04.2015, 19:40.

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      • HaegarHH

        Alter Hase
        • 19.10.2009
        • 2925

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

        Wir fangen an, Äpfel und Birnen zu vergleichen

        Dermizax NX war (angeblich / nach damaligen Marketing / …) eine Entwicklung insbesondere für Skibekleidung und hat dann erst seinen Weg insbesondere in die Bergans Produktpalette ausserhalb des Bereiches gefunden. Interessanterweise ist Haglöfs - bisher Gore oder Eigenmembran - gerade dabei, eine Jacke mit Toray-Membran (Hersteller von Dermizax) zu entwickeln, in den Markt zu bringen.

        GoreTex Pro Shell ist die belastbarstes Membran im Programm von Gore und zugleich sehr atmungsaktiv.


        Bei beiden Membranen ist jedoch der entscheidende Faktor, was für ein Obermaterial / Futter (bei 3L-Laminat) wird da verwendet und das definiert dann z. B. den RET-Wert mit entscheidend mit. Ebenfalls starken Einfluss hat das Obermaterial auf die Robustheit, wobei da Gore bei der neuen Pro Shell recht strikte Vorgaben macht, was es zu erfüllen hat. Bei Dermizax NX gibt es zumindest Herstellerseitig keine Aussagen.

        Ebenfalls entscheidend für die Frage, wie luftig sich eine Jacke anfühlt, ist der Aufbau, sprich was ist da alles insbesondere im vorderen Bereich geklebt, laminiert, verschweisst. Es bringt das beste Material nix, wenn da von innen alles mit Taschen etc. zu gekleistert wird


        Ich habe eine Bergans Super Lett (altes Dermizax), die ist aus Nylon und damit recht robust, im Alltag ok, als Notfall Regenjacke in der Radtasche prima, ansonsten mir viel zu schwitzig. Ich hatte eine Dermizax EV Jacke …DIE habe ich glücklicherweise nicht mehr und nun habe ich ein Haglöfs Roc Spirit GoreTex-Pro-Shell und die nach den Erfahrungen auch ganz bewusst ausgesucht. Damit sollten meine Präferenzen klar sein.
        Aktuelle Bilder von unterwegs … kommindiepuschen auf Instagram

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        • Gast-Avatar

          #5
          AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

          Ich stimme Dir insoweit zu, dass die Verarbeitung der Jacke (grosse Pit Zips, wenig vertapte Nähte und Taschen (da diese die Atmungsaktivität auf 0 reduzieren)) im Zweifel wichtiger als die Membrantechnologie ist.

          Aber im Prinzip kann man ja eine Dermizax Jacke genauso sinnvoll konstruieren wie eine Pro Shell. Daher stellt sich noch immer die Frage, ob man eine gute Dermizax Jacke mal ausprobieren sollte.

          Haltbarkeit ist natürlich auch wichtig, aber auch da habe ich bislang keine konkreten Anhaltspunkte gefunden, die für Gore sprechen.

          Hier sind vielleicht doch Anhaltspunkte, dass Dermizax Jacken möglicherweise nicht so haltbar sind: http://www.amazon.de/Bergans-Herren-.../dp/B00931JRE2
          Zuletzt geändert von oo0OooO0oo; 19.04.2015, 20:09.

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          • lorenz7433
            Fuchs
            • 08.11.2012
            • 2269

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

            Zitat von oo0OooO0oo Beitrag anzeigen
            Ich würde hier gerne alle Fakten und praktischen Erfahrungen (und möglichst wenig Spekulationen) zusammentragen:
            dann vergiss erst mal mvtr ,RET und co!!!!!
            das ist nämlich genau das zahlengespiele aus irgend welchen Labors, womit das wirwar wer ist nun 5% besser als wer erst zustande kommt und in summe nix bringt da die zahlen jeder anders zusammenwürfelt und unter anderen bedingungen.


            du willst Fakten und worin der zentrale unterschied liegt?
            selbst im link war es schon drin, der eigentliche unterschied.

            gore ist ne microporöse Folie= Wasserdampf kann durch die poren direkt als solcher durch
            dermizax ist ne PU Folie= Wasserdampf kann da nicht durch!

            hier muss sich darum ein wasserfilm"kondens" auf der Innenseite sammeln, das flüssige wasser kann dann "in Zeitlupe halt" durch diese Folie diffundieren.

            diese Prinzip des aufgezwungenen kondensfilms kennt man üblicherweise aus allen 10€ regenbekleidungs sachen, da ist auch immer ne PU Folie/Beschichtung drauf.

            dieses kondens soll bei sportlichen Aktivitäten oder bei leuten die stark schwitzen das eigentliche absaufen in der Bekleidung beschleunigen, dazu gibt's auch genug Erfahrungsberichte im netz.

            in der labortheorie war dermizax vor 10 jahren selbst aktuellen gore Produkten schon überlegen"siehe link mit zahlen".
            in der Praxis saufen leute oftmals in dermizax schnell ab und nach dem wechsel zu gore plötzlich nicht mehr.
            soviel zu zahlen und wieviel man darauf geben sollte.

            probier es einfach aus ob du mit dermizax besser klar kommst, wenn nicht nimmst halt ne microporöse Sache.

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            • Gast-Avatar

              #7
              AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

              "in der Praxis saufen leute oftmals in dermizax schnell ab und nach dem wechsel zu gore plötzlich nicht mehr."

              Leider ohne Quellenangabe und daher nicht glaubwürdig. Bitte kein blosses Blabla hier.

              Laut Praxistests performen Dermizax Jacken in der Praxis gut und sind atmungsaktiv.

              Beispiel:

              "Unser Fazit: Das Bergans Dynamic Neo Jacket ist zwar recht schwer und teuer, bietet dafür aber auch eine in jeder Hinsicht herausragende Leistung. Die Jacke ist v.a. für anstrengende Touren, auch mit schwerem Gepäck und für Wanderungen bei kaltem bis kühlem Wetter optimal, bietet aber dem Wanderer auch bei frühsommerlichen Temperaturen noch hohen Klimakomfort. Daher erhält die Bergans Jacke das Wandermagazin Testsiegel."

              Quelle: http://www.wandermagazin.de/download...an_24_7_14.pdf

              Weiteres Beispiel: http://www.bergzeit.de/magazin/berga...s-dermizax-nx/


              Den Hauptzweifel, den ich im Moment betr. Dermizax Jacken habe, ist die Haltbarkeit, die dann natürlich auch die Wasserdichtigkeit gebrauchter Jacken betrifft. Mich hat diesbezüglich auch noch eine PM mit negativen Erfahrungen erreicht. Könnte man eigentlich auch hier im Thread posten.
              Zuletzt geändert von oo0OooO0oo; 19.04.2015, 20:36.

              Kommentar


              • lorenz7433
                Fuchs
                • 08.11.2012
                • 2269

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

                Zitat von oo0OooO0oo Beitrag anzeigen
                Leider ohne Quellenangabe und daher nicht glaubwürdig. Bitte kein blosses Blabla hier.
                die quelle ist das grundprinzip und somit dessen bekanntes Problem an sich.

                warum du sympatex nicht gleich mit in die runde geworfen hast?
                selbes funtionsprinzip wie dermizax, nur das ganze aus umweltfreundlicherem Polyester besteht, zudem ebenfalls traum specs:

                ~40000mvtr/m² steigend mit innerer nässe"wie dermizax"
                nen RET von sagenhaften <1,5!!!!

                davon kann gore auch nur träumen.

                http://www.gutgeruestet.com/material...x-alternative/

                Bei hochpulsigen Aktivitäten kommt Sympatex jedoch an seine Grenzen. Hier ist die Membran eindeutig nicht mehr den Anforderungen gewachsen. Ich habe gemerkt, wie mein Base- und Midlayer sehr feucht wurden. Zudem ist an der Innenseite der Jacke viel Feuchtigkeit kondensiert. Klar, wenn man richtig schwitzt, ist wirklich jede Membran überfordert, selbst bloß winddichte Membrane wie Windstopper. Aber auch wenn man das als Geschäftsgrundlage akzeptiert, muss ich zu dem Fazit kommen, dass Gore-Tex Active und eVent im Grenzbereich spürbar leistungsfähiger sind und ein besseres Körperklima gewährleisten.
                gleiches prinzip=gleiche specs=gleiches Problem
                Zuletzt geändert von lorenz7433; 19.04.2015, 21:22.

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                • Randonneur
                  Alter Hase
                  • 27.02.2007
                  • 3372

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

                  Zitat von lorenz7433 Beitrag anzeigen
                  gore ist ne microporöse Folie= Wasserdampf kann durch die poren direkt als solcher durch
                  dermizax ist ne PU Folie= Wasserdampf kann da nicht durch!
                  Bis vor kurzem war die Teflonmembran von Goretex mit einer PU-schicht überzogen, die verhindert hat, dass der Wasserdampf direkt diffundiert. Ob sich das jetzt geändert hat?

                  Event ist meiner Erfahrung nach deutlich angenehmer, da es eben keine geschlossene PU-schicht gibt und der Wassertransport keine Kondensation auf der Innenseite erfordert.

                  Zu Dermizax kann ich nichts sagen, da ich sie bisher nicht ausprobiert habe.
                  Je suis Charlie

                  Kommentar


                  • Gast-Avatar

                    #10
                    AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

                    @Lorenz Danke für den Link. Ist im Prinzip interessant, auch wenn es natürlich nicht überrascht, dass das nicht rucksacktaugliche Gore Active atmungsaktiver als Sympatex ist.

                    Kommentar


                    • lorenz7433
                      Fuchs
                      • 08.11.2012
                      • 2269

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

                      Zitat von Randonneur Beitrag anzeigen
                      Bis vor kurzem war die Teflonmembran von Goretex mit einer PU-schicht überzogen, die verhindert hat, dass der Wasserdampf direkt diffundiert. Ob sich das jetzt geändert hat?
                      soweit ich weiß ist es bei gore seit xx jahren üblich das die Teflon"fasern" mit PU überzogen sind.
                      bei Event sind die fasern dagegen mit Polyester überzogen.

                      microporös bleibt beides trotz Schutzschicht über den fasern.

                      @oo0OooO0oo

                      ging eher darum zu zeigen wieviel zusammengewurstelte laborzahlen eigentlich wert sind.

                      gore active= RET 3
                      sympatex = RET 1,5

                      somit sollte theoretisch sympatex doppelt so atmungsaktiv sein.
                      der testen spürt dagegen deutlich den kondensfilm welcher sich nun mal auf der Folie bildet und spürt das resultat daraus und sagt gore ist besser.

                      natürlich gibt's auch Nutzer die dermizax kaufen und zufrieden sind keine frage, andere jammern dann wieder darüber.....
                      vieles halt subjektiv.

                      du hast anfangs gefragt wo klar der unterschied zwischen gore und dermizax ist und dieser ist nur das eigentliche funktionsprinzip.

                      Kommentar


                      • Randonneur
                        Alter Hase
                        • 27.02.2007
                        • 3372

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

                        Zitat von lorenz7433 Beitrag anzeigen
                        soweit ich weiß ist es bei gore seit xx jahren üblich das die Teflon"fasern" mit PU überzogen sind.
                        bei Event sind die fasern dagegen mit Polyester überzogen.

                        microporös bleibt beides trotz Schutzschicht über den fasern.
                        Nein. Die Goretexmembran war komplett mit PU überzogen (und ist es möglicherweise immer noch).

                        Daher war auch der Wasserdampfdurchlass von der Luftfeuchtigkeit abhängig. Das konnte man sehr leicht an den Messwerten erkennen. Dabei wurde der Wassertransport gemessen für eine konstantes Dampfdruckgefaelle zwischen Innen und Aussen. War es dabei Aussen trocken (0% relative Luftfeuchte) und Innen feuchter (20% relative Luftfeuchte), so war der Transport gering. War es Aussen feucht (80%) und innen noch feuchter (100%) so war der Transport deutlich höher. Genau das ist der Unterschied zu Event, bei dem der Transport schon funktioniert wenn es Innen noch nicht sehr feucht ist.
                        Je suis Charlie

                        Kommentar


                        • Gast-Avatar

                          #13
                          AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

                          "somit sollte theoretisch sympatex doppelt so atmungsaktiv sein.
                          der testen spürt dagegen deutlich den kondensfilm welcher sich nun mal auf der Folie bildet und spürt das resultat daraus und sagt gore ist besser.

                          ...

                          du hast anfangs gefragt wo klar der unterschied zwischen gore und dermizax ist und dieser ist nur das eigentliche funktionsprinzip."

                          Diese Beschreibung des Funktionsprinzips (Dermizax funktioniert erst, wenn man schon nass ist) klingt natürlich nicht gut. In dem oben verlinkten Test war das T-Shirt der Testerin aber trotz starkem Regen nur am Rücken etwas nass. Im Vergleich zu meinen diversen Gore Tex Jacken wäre das schon eine deutliche Verbesserung Oder anders ausgedrückt: So schlimm scheint sich das Funktionsprinzip offenbar nicht in der Praxis auszuwirken.

                          http://www.bergzeit.de/magazin/berga...s-dermizax-nx/

                          Jedenfalls so lange die Jacken neu sind, scheinen sie ganz gut zu funktionieren.

                          Kommentar


                          • beigl
                            Fuchs
                            • 28.01.2011
                            • 1655

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

                            Zitat von oo0OooO0oo Beitrag anzeigen
                            Weiss jemand, warum Gore im Gegensatz zu allen anderen keinen MVTR Wert, sondern einen RET Wert betr. Atmungsaktivität veröffentlicht
                            Um zu verhindern, dass man Gore mit Konkurrenzprodukten vergleichen kann?
                            Ich, bloque: Projekt Zentralalpenweg

                            Kommentar


                            • lorenz7433
                              Fuchs
                              • 08.11.2012
                              • 2269

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

                              ich kann dir nur eins von mir selber sagen:
                              wo Event auf den markt gekommen ist wurde es als weit besser als gore gehypt darum hatte ich es auch gekauft.
                              vor knapp 2 jahren wieder ne gore da mir das Event was ich gekauft hatte zu schwer ist und im direkten vergleich zwischen den 2 Sachen bin ich in gore deutlich trockener als in der Event abseits jeglicher Theorie was den besser sein sollte oder müsste.

                              ich war davor auch ein zahlenjunkie in der hinsicht, durch diese Erfahrung hab ich gelernt mich nicht an werbezahlen von Hersteller festbeißen.


                              selber ausprobieren bringt da ganz einfach weit mehr als die seit jahren geführten zahlendiskussion, was den nun besser ist.

                              Kommentar


                              • Randonneur
                                Alter Hase
                                • 27.02.2007
                                • 3372

                                • Meine Reisen

                                #16
                                AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

                                Also ich bleibe in meiner Eventjacke deutlich trockener als in meinen Goretexjacken.

                                Der Unterschied ist gering wenn es richtig regnet und die Jacke aussen komplett nass wird. Ist es aber nur nieselig, dann ist der Unterschied sehr gross. Dass erscheint mir mit der Messung in http://www.verber.com/mark/outdoors/gear/breathability.pdf uebereinzustimmen (siehe zweites Bild). In Goretex muss(te) der Dampf auf der Innenseite kondensieren (wie bei Dermizax) bevor er durch die Membran diffundiert, bei Event nicht. Daher muss in Goretex die relative Luftfeuchte ansteigen.
                                Je suis Charlie

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                                • Bergzebra
                                  Erfahren
                                  • 18.02.2013
                                  • 284

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

                                  Zitat von Randonneur Beitrag anzeigen
                                  Also ich bleibe in meiner Eventjacke deutlich trockener als in meinen Goretexjacken.
                                  Was versteht man allgemein als "trockener bleiben"? Feuchtigkeit, die rein will und draußen bleibt, oder Feuchtigkeit, die raus will und es auch zeitnah darf? Wie in Beiträgen weiter oben beschrieben sind es oft subjektive Empfindungen.

                                  Man sollte sich vor Augen führen, dass Wasser auf die Außenhaut einer Jacke in der Ellenbeuge gegeben und dann den Unterarm heranziehen an dieser Stelle schnell mal einen Druck von mehr als 20000mm Wassersäule (oder einfach 2bar Druck) ausmacht. Und da ist man dann schnell im Grenzbereich eines "wasserdichten" Stoffes.

                                  Und das der Schweiß mit einer Hard-/Softshelljacke immer rechtzeitig raus kann, hier sollte eigentlich jedem klar sein, dass dies nur in der Theorie oder im Märchen sein kann. Fühlt sich die Jacke dann klamm an, weil Schweiß noch nicht raus konnte oder innen schon eine Kondensschicht anliegt?

                                  Nur wie gehen dann Jacken damit um, wenn noch Feuchtigkeit aus der Jacke raus will/soll und die schweißtreibende Anstrengung schon vorbei ist? Hier bin ich in den Jahren schon den Weg von Gore-Tex ganz alt, über Gore-Tex XCR, dann Dermizax und wieder zurück zu Gore-Tex Pro gegangen. Dabei hatte ich das subjektive Gefühl, das die Dermizax-Jacke beim "einfach rumstehen und auschwitzen" die sehr viel klammere Variante zu allen meinen Gore-Tex-Varianten war. Wobei der Unterschied zwischen einer Goretex aus den 199x-en und der aktuellen Gore-Tex Pro schon extrem ist.
                                  Schaffe Dir Erinnerungen bevor Du nur noch diese hast!

                                  Nur heute wärmt uns das Feuer, gestern war es Holz und morgen wird es Asche sein.
                                  (Autor unbekannt)

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                                  • Randonneur
                                    Alter Hase
                                    • 27.02.2007
                                    • 3372

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

                                    Zitat von Bergzebra Beitrag anzeigen
                                    Was versteht man allgemein als "trockener bleiben"? Feuchtigkeit, die rein will und draußen bleibt, oder Feuchtigkeit, die raus will und es auch zeitnah darf? Wie in Beiträgen weiter oben beschrieben sind es oft subjektive Empfindungen.
                                    Also da mag ich ja speziell sein, aber fuer mich ist "trockener bleiben" schlicht "weniger Feuchtigkeit". So ganz unphilosophisch.
                                    Je suis Charlie

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                                    • markrü
                                      Alter Hase
                                      • 22.10.2007
                                      • 2865

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      AW: Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

                                      Sehr spannend zu diesem Thema finde ich folgenden Beitrag: http://www.camp4.de/blog/produkte/hi...e-ist-undicht/

                                      Auch wenn das mit dem Artikel so nicht beabsichtigt war: Für mich hatte sich das Thema 'Membranen' nach dem Lesen des Artikels dann endgültig erledigt...

                                      Zitat von Randonneur Beitrag anzeigen
                                      ... fuer mich ist "trockener bleiben" schlicht "weniger Feuchtigkeit".
                                      Machst Du es Dir da nicht ein bißchen einfach?

                                      Gruß,
                                      Markus
                                      Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller Welten leben.
                                      Der Pessimist fürchtet, dass das wahr ist...

                                      Kommentar


                                      • PaxRomanum
                                        Anfänger im Forum
                                        • 25.09.2011
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                                        • Meine Reisen

                                        #20
                                        Ist Dermizax NX besser als Gore Pro Shell?

                                        Ich hatte auf den Philippinen eine Kjus Demirzax Regenjacke dabei, dass dürfte auch die "alte Membran" gewesen sein. Die Jacke ist 4 Jahre alt. Aufgrund des Mesh Netzes innen war sie nicht besonders schwitzig. Meine Kenntnisse mit Gore sind gering, aber ich mag die Stretchfähigkeit von D. und das man sich nicht um Pflege kümmern muss.

                                        Das Foto ist nach ca. min Monsun entstanden:

                                        Zuletzt geändert von PaxRomanum; 20.04.2015, 15:28.

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