Kälteschäden an Fingern

[Sarekmaniac]

AW: Kälteschäden an Fingern



Also ich merke auch ohne mir die Finger mit keimverseuchten Nadeln blutig zu stechen, ob ich besser im Zelt bleiben sollte.

Und in empfindungsgestörtem, geschädigtem Gewebe rumzupokeln ist ja wohl das Verkehrteste, was man machen kann. Unterhalte dich mal mit einem Fußpfleger.

oft tauchen die erfrierungen auch an alten schnittwunden der finger auf.

Oder an alten Nähnadelstichen.


Wer oder was ist

texas sibierien

?

[burger]

AW: Kälteschäden an Fingern

texas sibierien anwenden: kleine nähnadel in die finger/zehenspitzen stechen............so nennt sich dieser test.
dat soll auch keine sado/maso praktik sein,die nadel kann auch vorsichtig verwendet werden

wenn du rechtzeitig bemerkst,wann du im zelt bleiben mußt ist es doch super.

viele können das nicht.bei denen ist der ehrgeiz größer.

[Sarekmaniac]

AW: Kälteschäden an Fingern

texas sibierien anwenden: kleine nähnadel in die finger/zehenspitzen stechen............so nennt sich dieser test.
dat soll auch keine sado/maso praktik sein,die nadel kann auch vorsichtig verwendet werden

Und wie soll man bei gefühllosen Fingerkuppen vorsichtig sein? Was für ein Schwachsinn.

Lesen kann ich: Meine Frage

Wer oder was ist texas sibierien

bezog sich eher darauf, wo Du das her hast und ob es irgendwo was medizinisch Fundierteres zu dieser "Methode" gibt. Meine eigenständigen Bemühungen im Internet brachten auf die Anfrage "texas sibierien anwenden" leider nichts zutage.

[HUIHUI]

AW: Kälteschäden an Fingern

wenn alle anderen vorsichtsmaßnahmen versagen (kleidung, vbl,viel trinken,viel, essen) und die finger/zehen taub werden. erstmal piano spielen kommt kein gefühl zurück. texas sibierien anwenden: kleine nähnadel in die finger/zehenspitzen stechen(natürlich im zelt). ist beim nähnadel test kein reflex oder schmerz spürbar im zelt bleiben und aufwärmen!!! nur so können nach meiner erfahrung bleibende schäden verhindert werden.

es kann unter umständen jahre dauern bis die geschädigten zellen wieder die gleiche kälte vertragen.es bleibt sonst für lange zeit eine schwachstelle am körper die in zukunft besonders beachtet werden muß.

oft tauchen die erfrierungen auch an alten schnittwunden der finger auf.




viele grüße und gute besserung,

dat burger

Nutzt du die Nadelmethode in der Praxis? Das hört sich für mich sehr hanebüchen an. Wozu soll ich mich selber stechen? Wenn es kalt ist dauert es je nach Wind und Wetter ohne Handschuh gerne mal keine 2 Minuten bis die Finger gefühllos sind.
Welchen Sinn und vorallem Vorteil habe ich denn bitte dadurch das ich mir in die Finger steche, ich merke ja auch so das es taub ist?!? Wenn etwas taub ist sollte es so oder so aufgewärmt werden, wozu muss ich mir also vorher in die Finger stechen?

Ich verstehe die ganze Nadel Logik nicht im Ansatz. Wieso soll ich denn im Zelt bleiben? Die Mehrheit der Erfrierungen sind nicht das Resultat von fehlerhafter Ausrüstung sondern von falscher Anwendung. Wenn du dir die Füße leicht verkühlt hast, z.b. wegen ignorierten nassen Socken, wieso solltest du dann zB. nach aufwärmen des Fußes mit frischen, trockenen Socken nicht weiter laufen(wenn du per pedes, nicht per Abschnürskischuh unterwegs bist)? Die Bewegung kurbelt den Kreislauf an, der Fuss wird besser durchblutet und es steht dem Körper durch die Aktivität auch mehr Wärme zur Verteilung in die Peripherie zu Verfügung. Das soll nur ein Beispiel sein, jedoch finde ich die Anzahl der möglichen Fälle zu komplex als das es da irgendwelche Bauernregeln geben sollte, bis auf "Wenn die Füße Kalt sind, zieh ne Mütze an".

[Andreas L]

AW: Kälteschäden an Fingern

... bei Temperaturen um oder unter 20 minus geht das Erfrieren der Finger oder Zehen blitzschnell. Der Witz daran ist: man oder frau merkt es nicht - jedenfalls nicht sofort, sondern erst, wenns wieder auftaut.

Die "Nadelmethode" wird vom Arzt angewandt, wenn man mit abgestorbenen Gewebe (schwarz) zu ihm kommt, mit einer sterilen Nadel, und er will damit feststellen, ob er Gewebe abtragen muss. Wenn die Nerven hinüber sind, dann kann es sinnvoll sein, Gewebe abzutragen um eine mögliche Sepsis zu verhindern. Wenn sie noch reagieren, eher nicht. (Auskunft eines Notarztes, in einer "Stammtisch-Situation", nicht in einem medizinischen Seminar).

Mit der Nadel unterwegs wäre ich vorsichtig: Bei mir hat schon mal das Weissfrieren der Fingerkuppen (weisse abgestorbene Haut bildet sich, wie Schwielen) nach 10 Tagen zu einer Eiterblase im Finger geführt - und ich hatte nicht daran rummanipuliert. Das ist also auch so schon hochempfindlich.
Trotzdem bin ich der Meinung, man sollte sowas ohne Begriffe wie "Schwachsinn" diskutieren können. Eine zu kurze Zündschnur ist auch nicht ganz ungefährlich...

Zur Eingangsfrage: Bei mit waren es zweimal diese schon beschriebenen weissen Hautabstossungen an den Fingerkuppen. 3- 4 Tage immer wieder recht starke Schmerzen (Tippen war eine Qual), dann nach 10 Tagen die Vereiterung eines Fingers. Das Kribbeln war nach etwa 2 Wochen weg. Die Kälteempfindlichkeit der Finger ist bis heute geblieben. Der erste Vorfall war vor etwa 4 Jahren, der zweite vor knapp 1 1/2 Jahren.
Und: Die Kälteempfindlichkeit steigert sich. Nach dem zweiten Vorfall ist es jetzt schlimmer, als nach dem ersten.

Andreas

[Sarekmaniac]

AW: Kälteschäden an Fingern

Die "Nadelmethode" wird vom Arzt angewandt, wenn man mit abgestorbenen Gewebe (schwarz) zu ihm kommt, mit einer sterilen Nadel, und er will damit feststellen, ob er Gewebe abtragen muss. Wenn die Nerven hinüber sind, dann kann es sinnvoll sein, Gewebe abzutragen um eine mögliche Sepsis zu verhindern. Wenn sie noch reagieren, eher nicht. (Auskunft eines Notarztes, in einer "Stammtisch-Situation", nicht in einem medizinischen Seminar).

Danke, so was hatte ich vermutet. Also ist es Unsinn, so eine Diagnostik im Zelt vorzunehmen, da ich die ggf daraus folgende Behandlung - chirurgische Entfernung nekrotischen Gewebes, mit meinen Mitteln sowieso nicht durchführen kann.

Und wenn die Finger schon schwarz sind, reicht jedem Betroffenen wohl ein Blick darauf, um zu wissen, dass es höchste Zeit ist, die Tour abzubrechen, Hilfe zu organisieren, sich zur nächsten Hütte, Straße etc. aufzumachen.

[burger]

AW: Kälteschäden an Fingern

so,liebe forumsmitglieder.diese taktik ist weder unsinn noch schwachsinn.sie ist erprobt und kommt vom militär(nach meinem wissen). und ja ich wende sie selber an.

ich beziehe mich nur auf diesen thread (bauernregel)

Nutzt du die Nadelmethode in der Praxis? Das hört sich für mich sehr hanebüchen an. Wozu soll ich mich selber stechen? Wenn es kalt ist dauert es je nach Wind und Wetter ohne Handschuh gerne mal keine 2 Minuten bis die Finger gefühllos sind.
Welchen Sinn und vorallem Vorteil habe ich denn bitte dadurch das ich mir in die Finger steche, ich merke ja auch so das es taub ist?!? Wenn etwas taub ist sollte es so oder so aufgewärmt werden, wozu muss ich mir also vorher in die Finger stechen?

du bekommst auch gut und gerne innerhalb von sekunden ohne handschuhe erfrierungen(wind).
ich schreibe mal jetzt bewußt nicht zelt sondern windschutz.
natürlich wird der test im windschutz angewendet(fjelduken/windsack).der test ermöglicht dir dein persönliches limit höher zu stecken oder eben rechtzeitig die leine zu ziehen.damit den schmalen grad vom 1.zum 2. erfrierungsgrad rechtzeitig bemerkst!!!es geht darum ob die taubheit nur oberflächlich oder schon tiefer sitzt.

die lokalen durchblutungsstörungen von denen hier alle berichten sind in der regel ein resultat des 2.grades.
die probleme bleiben oft ab dem 2.grad auch nach der tour noch bestehen.und genau diese leute berichten dann von schnelleren kälte problemen an eben diesen stellen.
mitunter bekommen sie in extrem situationen(wenn auch die hightech ausrüstung versagt)viel schneller noch schwerere erfrierungen.

somit ist der test nur prophylaktisch!! beim regelmäßigen anwenden am tag lenkt es den focus auf die finger/zehen

der test sollte beim versagen/überschätzen der ausrüstung/erfahrung angewendet werden,bevor der 2.erfrierungsgrad eingetroffen ist.
also,nur wenn die haut weiß ist(1.erfrierungsgrad).auf keinen fall bei schwellungen und blasen(2.erfrierungsgrad)

bei mir persönlich als freikletterer mit viel hornhaut funktioniert der test gut.ich habe mir die tauben finger/zehen auch noch nicht blutig gestochen.besser es macht der partner.
erfrierungen über den 1.grad hatte ich auch noch nicht.

wie schon gesagt steril(dachte eigentlich dat wäre logisch).

ach ja,beim dem thema bewegung contra im zelt bleiben,macht es schon sehr viel sinn zu wissen ob ne nadel überhaupt noch realisiert wird oder eben nicht.
wird sie nicht realisiert ist der 2. grad nicht weit!!!
bist du dir immer sicher ob du genug wärme produzierst?


jetzt kann sich jeder seinen nutzen selber ausmalen.

vielleicht noch ein letzter satz:nur auf eigene gefahr,vorsichtig.

viele grüße,

burger

[Sarekmaniac]

AW: Kälteschäden an Fingern

somit ist der test nur prophylaktisch!! beim regelmäßigen anwenden am tag lenkt es den focus auf die finger/zehen

Und wie oft am Tag soll man den machen?

der test sollte beim versagen/überschätzen der ausrüstung/erfahrung angewendet werden,bevor der 2.erfrierungsgrad eingetroffen ist.
also,nur wenn die haut weiß ist(1.erfrierungsgrad).auf keinen fall bei schwellungen und blasen(2.erfrierungsgrad)

Also soll man den "Test" jetzt prophylaktisch, "regelmäßig am Tag" machen oder "nur wenn die Haut weiß ist"? Was denn nun?

Oder werden deine Fingerkuppen regelmäßig weiß? Also, dass Du regelmäßig deine Erfahrung oder Ausrüstung überschätzt? Dann solltest Du mal dein Handschuhsystem überdenken.

Und wenn ich schon vorher durch Augenschein weiß: nur die Haut ist weiß - ich darf den "Test" anwenden oder: Schwellungen, Blasen - ich darf den Test nicht anwenden, wozu soll ich ihn dann überhaupt machen?

Und wenn Du beim Pieksen feststellst, Du hast kein Gefühl - dann soll man sich Handschuhe anziehen. Und wenn man Gefühl hat - etwa keine Handschuhe? Also ich habe immer mindestens dünne Liner-Handschuhe an, sogar im Schlafsack.

wie schon gesagt steril(dachte eigentlich dat wäre logisch).

Wieso "wie schon gesagt"? Das hast Du nicht gesagt. Du hast "Nähnadel geschrieben. Ich kaufe ja öfter mal Nähnadeln, sterile habe ich noch nie gesehen. Wo bekommst Du deine sterilen Nähnadeln her? (am besten Hunderterpacks, für längere Touren). Aber ich ahne schon - die sterilisierst du bestimmt überm Feuerzeug.

jetzt kann sich jeder seinen nutzen selber ausmalen.

Ja.

[burger]

AW: Kälteschäden an Fingern

deine fragen zerlegen die zusammenhänge.wie beim fernglasthread. es macht keinen sinn diese zu beantworten.kopfschüttel

[Fjaellraev]

AW: Kälteschäden an Fingern

Den Kopf kann man aber auch ganz gut über deine "Beiträge" schütteln.
Auf die Einwände der anderen User, die durchaus nachvollziehbar erscheinen, gehst du gar nicht ein sondern schreibst weiter im gleichen (für viele) unverständlichen Stil...

[charley1968]

AW: Kälteschäden an Fingern

Um mich mal in der Kunst der Synthese zu ueben: Nadeltest, um nach den Akren ueberhaupt zu gucken, denke ich , ist mal ganz sinnvoll. Barbara, Sensibilitätstest bedeutet nicht ,sich Nadel ins Fleisch zu jagen, sondern das man bei erhaltener Sensibilität zwischen spitz und stumpf diskriminieren kann.Auch in dieser Hinsicht is' der Test nich janz blöde.Sich allerdings die Finger zu zerpieken ist GROSSER Unfug, aber ich glaube nicht das Burger das meinte.
(Na, wie war ich..?)

[burger]

AW: Kälteschäden an Fingern

danke,super.
war doch nicht soooooo schwer oder? ich werde mich in zukunft kürzer halten

[Sarekmaniac]

AW: Kälteschäden an Fingern

danke,super.
war doch nicht soooooo schwer oder? ich werde mich in zukunft kürzer halten

OT: Wenn's nicht so schwer ist, dann drück die doch klar aus.

Woher Du sterile Nähnadeln nimmst, weiß ich immer noch nicht.

[burger]

AW: Kälteschäden an Fingern

okay,eine nähnadel,nicht ein ganzen satz.
eine metal nadel bei -30°c ist ziemlich steril.
alternative: abkochen
am besten nicht so weit ins gewebe stechen(kann auch stumpf sein) das die nadel steril sein muss.
wie gesagt,bei mir hat es nie geblutet.kann aber typ abhängig sein.

und bevor du dich fragst wie ich dat mache.
ich kann meine handschuhe,schuhe usw.im fjelduken ausziehen und bin in lage darin wasser abzukochen.ohne nur ein stück auszukühlen.

viele grüße,

burger

[Snorri]

AW: Kälteschäden an Fingern

Jetzt muss ich doch noch meinen Senf dazu loswerden. Also wenn man nichts mehr spürt oder schon ein taubes gefühl hat sollte das doch echt jedem reichen damit man weiss, dass irgendwas nicht stimmt!
Da dann irgendwelche Selbstexperimente zu starten finde ich A) äussert fragwürdig wenn nicht gefährlich und B) was nützt dir der Test wenn du zum Schluss kommst das das Gewebe bis in ide Hautschicht xy abgestorben oder beschädigt ist?! Ich meine du bist irgendwo im Nirgendwo, und sofern du kein Arzt bist und nicht OP Besteck dabeihast ist deine gewonne Information sinnlos!!
Ich rege mich über solche Aussagen desswegen so auf weil hier von einem Laien ewas aus seinem fachlichen Zusammenhang gerissen wird und dann total deplaziert als normale Methode angpriesen wird

Grüsse Snorri

[Sarekmaniac]

AW: Kälteschäden an Fingern

eine metal nadel bei -30°c ist ziemlich steril.
alternative: abkochen

Entweder etwas ist steril oder nicht steril. Das ist der Sinn des Worts "steril". "Ziemlich steril" gibt es nicht. Sobald Du deinen Test durchführst, ist alles was an der Nadel ist, nicht mehr -30 Grad kalt. Und alles was an deinen ungewaschenen Fingern ist, kommt auf die Nadel. Das z.B. Fäkalbakterien bei -30 Grad absterben, wäre mir neu. Und manchmal ist es ja auch "nur" -10 oder -20 Grad.

Wie machst Du es denn ganz konkret: Verlässt Du dich darauf, dass die Nadel schon irgendwie steril ist und du schon kein Gewebe verletzen wirst, oder kochst du sie vor der Anwendung ab? Und wenn ja, wie kochst Du sie ab?

Und den Test machst Du, wenn ich Charlies Übersetzung (@Charlie: Danke) jetzt richtig verstanden habe, vorsorglich täglich? Wie kann man sich da die Routine vorstellen? Abends, oder tagsüber? Schläfst Du im Zelt oder im Fjellduk?

[Mecoptera]

AW: Kälteschäden an Fingern

-30° reicht bei weitem nicht um Bakterien zu töten. Steril ist die Nadel damit bei dieser Temperatur nicht. Wir lagern Bakterien bei -80° beliebig lange, da lebt auch nach Jahren noch einiges...
Wenn allerdings die Nadel nur gefühlt wird und nicht eingestochen (habe ich das richtig verstanden?) dann ist das auch nicht so wichtig.

[Sarekmaniac]

AW: Kälteschäden an Fingern

Aber Burger benutzt eine sterile Nadel (zumindest glaubt er das):

wie schon gesagt steril(dachte eigentlich dat wäre logisch).

[Andreas L]

AW: Kälteschäden an Fingern

Jetzt muss ich doch noch meinen Senf dazu loswerden. Also wenn man nichts mehr spürt oder schon ein taubes gefühl hat sollte das doch echt jedem reichen damit man weiss, dass irgendwas nicht stimmt!
Da dann irgendwelche Selbstexperimente zu starten finde ich A) äussert fragwürdig wenn nicht gefährlich und B) was nützt dir der Test wenn du zum Schluss kommst das das Gewebe bis in ide Hautschicht xy abgestorben oder beschädigt ist?! Ich meine du bist irgendwo im Nirgendwo, und sofern du kein Arzt bist und nicht OP Besteck dabeihast ist deine gewonne Information sinnlos!!
Ich rege mich über solche Aussagen desswegen so auf weil hier von einem Laien ewas aus seinem fachlichen Zusammenhang gerissen wird und dann total deplaziert als normale Methode angpriesen wird

Grüsse Snorri

... na, ganz so verteufeln würde ich das jetzt auch nicht, was burger schreibt. Wenn du in einer Situation bist, wo du den zivilisierten Teil der Welt erst nach Tagen erreichen kannst, sieht die Sache schon wieder anders aus. Dann kann es schon interessant sein, ob die Nerven an einer Erfrierung schon geschädigt sind - oder eben noch nicht. Wenn du dann noch eine sterile Nadel dabeihast - sowas gibts zu kaufen, für ein paar Pfennige.
Das verschafft dann zumindest eine bessere Einschätzung der eigenen Situation. Und eine korrekte Einschätzung der eigene Lage ist immer wichtig - das kann und sollte man nicht ausschliesslich anderen überlassen. Aber es ist eben Situations-bedingt.

Natürlich kann man immer sagen: Der HELI und das SCHNEEMOBIL stehen ja nur in Wartestellung, und das EPIRB ruft sie schnellstens herbei. Aber nach meiner Erfahrung kommen gerade die Leute, die so denken am schnellsten in Schwierigkeiten, mit denen sie nicht mehr fertig werden.

Andreas

[Becks]

AW: Kälteschäden an Fingern

...muss ich bei den Fingern Empfindungsstörungen an 8 Fingerkuppen klagen. Äusserlich ist alles in Ordnung, aber die Empfindung ist gestört, wie taub.

Hat jemand Erfahrung damit? Wie lange dauert es?

Moin,
taube Körperstellen kenne ich zu Genüge. Bislang hat es gedauert:
- Zehen etwa 3 Monate (hab ich mir bei einem Notbiwak abgefroren)
- Kniescheiben etwa 1 Monat (in einer Nordwand dank Dauerschneekontakt abgefroren)
- Fingerkuppen (über 2 Monate, sind noch taub, hab im Safiental bei den Bergungsarbeiten keine Handschuhe getragen).

Alex