Kälteschäden an Fingern

[burger]

AW: Kälteschäden an Fingern

@moogi:

Meine ursprüngliche Anmerkung ging dahin, das ich es nicht verstehen kann, wie man nicht bemerken kann, das einem die Finger "abfrieren", denn meine Erfahrung mit Temperaturen jenseits der - 20 °C Grenze gehen dahin, das es einfach mörderisch weh tut. Ich nehme das jetzt mal so hin, das es bei anderen Menschen offensichtlich anders ist.

vielleicht helfen diese links weiter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Runner%E2%80%99s_High

http://de.wikipedia.org/wiki/Endorphine

http://de.wikipedia.org/wiki/Schmerz


viele grüße,

burger

[Finnwal]

AW: Kälteschäden an Fingern

Was Heilung von Erfrierungen bzw. Regeneration von Gewebe darstellt hab ich gute Erfahrungen mit "Ballistol" gemacht. Erfrierungsmäßig hatte ich zwar noch nicht solche heftigen Erlebnisse, wie sie hier teilweise geschildert wurden, aber bei anderen Verletzungen (Sonnenbrand z.B. der ja auch das Gewebe zerstört, u.a.) seeehr gute Erfahrungen gemacht. Der Geruch ist zwar etwas gewöhnungsbedürftig, aber es hilft extrem gut!

[HUIHUI]

AW: Kälteschäden an Fingern

Wie gesagt, frag mich nicht, warum das so ist - aber die Steinhummel kann ja auch fliegen, obwohl alle Gesetze der Physik dagegen sprechen.

The old myth that "bumblebees shouldn’t be able to fly" was based on calculations using the aerodynamic theory of 1918-19, just 15 years after the Wright brothers made the first powered flight. These early theories suggested that bumblebee wings were too small to create sufficient lift but since then scientists have made huge advances in understanding aerodynamics and how different kinds of airflow can generate lift.
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090507194511.htm

@burger

Wer bei -30° so belastet das er so viele Endorphine ausschüttet das er ein Runners High bekommt nimmt sich schonmal die Sicherheitsebene im Notfall eine wesentliche Leistungsreserve zu haben. Das kommt dann wohl wenn Leute sich zu hohe Ziele für Ihre Touren stecken, entweder für den Umfang der Vorbereitung oder die grenzen ihres Körpers oder einer Kombination aus beidem.
Du stellst es so dar das es schwer ist Erfrierungen zu vermeiden. Ich behaupte das Gegenteil: Keine Erfrierung zu bekommen ist kein Hexenwerk, es ist normal wenn a) Erfahrung b) Leistungsfähigkeit c) Ausrüstung d) Team stimmen und das e) Ziel entsprechend von a+b+c+d gewählt sind.

[across]

AW: Kälteschäden an Fingern

Ist ja ganz schön viel geschrieben worden zum Thema. Mir scheint, sehr viel Theorie. Ich möchte noch das Thema aufgreifen, von "man wird ja wohl merken, wenn einem die Finger/Zehe/sonst was abfriert".
Ja und Nein.
An den Fingern merkte ich den Kälteschaden erst, als ich wieder an der Wärme war, sprich Zivilisation. Mir scheint, dass sich meine Hände am schnellsten an die Kälte (-20°C und Kälter - volle zwei Wochen lang) gewöhnt haben.
Hingegen hatte ich die ersten Tage sehr kalte, Füsse, als ich am Morgen los ging. Nach etwa 45 min. zügigem Skilaufen wurden die erst vor kälte tauben Füsse langsam warm und deshalb schmerzte es einige Minuten lang extrem. Ich wusste, dass das ein gutes Zeichen ist. Wenn der Auftau-Schmerz nach 60 min. nicht eingetreten wäre, hätte ich gestoppt. War aber nie nötig. Und nun das interessante: An den Füssen hatte ich enorm Schmerzen - hier ist alles bis auf einen Zehennagel wieder in Ordnung. An den Fingerspitzen hatte ich nie Schmerzen, und da habe ich immer noch Gefühlsstörungen (nach nun 3 Wochen Wärme ist es aber schon viel, viel besser geworden; spiele inzwischen wieder problemlos Geige).

Vielleicht ist ja was dran, am ominösen Nadeltest. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass ich so was in der Praxis machen würde. Ich werde in Zukunft auf die Taktitk "nix ohne Unterziehhandschuhe" setzen.

[HUIHUI]

AW: Kälteschäden an Fingern

Ist ja ganz schön viel geschrieben worden zum Thema. Mir scheint, sehr viel Theorie. Ich möchte noch das Thema aufgreifen, von "man wird ja wohl merken, wenn einem die Finger/Zehe/sonst was abfriert".
Ja und Nein.
An den Fingern merkte ich den Kälteschaden erst, als ich wieder an der Wärme war, sprich Zivilisation. Mir scheint, dass sich meine Hände am schnellsten an die Kälte (-20°C und Kälter - volle zwei Wochen lang) gewöhnt haben.
Hingegen hatte ich die ersten Tage sehr kalte, Füsse, als ich am Morgen los ging.

Mal rein aus der Praxis, du hättest dir mal mehr "oben rum" anziehen sollen und/oder mehr im Schlafsack tragen sollen. Wenn morgens schon die Füße unterkühlt sind dann ist etwas "so richtig" falsch.
Bei Hand oder Fussproblemen wichtig: immer "Crosscheck" mit dem Rest der Peripherie machen, ohne Nadel

[across]

AW: Kälteschäden an Fingern

Meine Füsse waren bis zum Moment, wo sie in die Skistiefel durften, immer schön warm. Dass ich eine Mütze, bzw. eine Woll-Balaclava und Socken trage im Schlafsack ist für mich selbstverständlich.
Im Skistiefel waren meine Füsse auch immer schön gut eingepackt: Nylonstrumpf, dann VBL-Socken, dann dünne Wollsocken, dann dicke Wollsocken, dann Lundhags Husky mit Filz-Innenschuhe, und zum Schluss noch Gamaschen. Kuschelig warm. Und das ganze Zeugs habe ich vor dem Einsteigen in die Schuhe auch schön im Schlafsack vorgewärmt!
Noch etwas zum Wort "unterkühlt" - das ist wohl schon ein pathologischer Zustand. Zuerst kommt da wohl "frieren" und das war bei meinen Füssen der Fall.
Ich glaube übrigens, dass ich nicht so viel falsche mache, ausser halt ein bisschen unvorsichtig mit Pfannen und Kocher rumhantieren ohne Handschuhe, bzw. mit fingerlosen. Ich bin schon einige hundert Kilometer im skandinavischen Winterfjäll unterwegs gewesen und ausser einer Frostbeule im Gesicht und nun den Fingerkuppen, ist mir glücklicherweise noch nichts passiert. Darum darf ich wohl auch von Praxis reden.

[reykj]

AW: Kälteschäden an Fingern

Im Skistiefel waren meine Füsse auch immer schön gut eingepackt: Nylonstrumpf, dann VBL-Socken, dann dünne Wollsocken, dann dicke Wollsocken, dann Lundhags Husky mit Filz-Innenschuhe, und zum Schluss noch Gamaschen. Kuschelig warm.

Ist das ganze denn noch bequem? Lässt es sich gut laufen damit? Wie kalt war es denn?

Wir waren diesen Februar in der Hardangervidda untweregs:
Dünne sportsocken, VBL-Socken, SKI-Baumwollsocken und dann der Telemark-Skischuh und fertig. Und vorgewärmt wurden jediglich die Socken. Nach dem Frühstücken und beim Aufbrechen waren die Zehen kalt, haben sich dann aber in der ersten Stunde Pulka ziehen wieder erholt.

[across]

AW: Kälteschäden an Fingern

@ rejyki

Ja, das ganze war sehr bequem! Früher hatte ich auch immer eine dünne Wollsocke unter dem VBL. Seit ich einen etwas dickeren Nylonstrumpf verwende. finde ich die ganze Kombination viel bequemer. Auch die Haut der Füsse fanden den Nylonstrumpf viel angenehmer. Auch nach 610 km hatte ich keine Scheuerstellen, nix, alles perfekt.
Die vielen Socken machen beim Lundhags Husky schon Sinn, denn der ist ja nicht gefüttert (darum der Filz-Innenschuh).
Ich kann die Kombi nur empfehlen.
Eben, kalt hatte ich ja nur in der ersten Stunde Pulka-Ziehen, anfangs auch bei -15°C. Später nur noch, als das Thermometer mal wieder gegen -25°C kroch. Wichtig ist auch, dass man die Schuhe nicht zu eng schnürt, um die Blutzirkulation nicht zu behindern.

[Andreas L]

AW: Kälteschäden an Fingern

An den Fingern merkte ich den Kälteschaden erst, als ich wieder an der Wärme war, sprich Zivilisation. Mir scheint, dass sich meine Hände am schnellsten an die Kälte (-20°C und Kälter - volle zwei Wochen lang) gewöhnt haben.

Das deckt sich genau mit meinen Erfahrungen: Solange die Temperaturen weit unter Null blieben, hab ich an den Fingern keine Schmerzen gehabt. Am ersten Tag mit Sonne und Temperaturen am Nullpunkt hat es leicht angefangen. Schlimmer wurde es erst, als die Finger wieder "dauerwarm" waren. Noch etwas schlimmer nach der ersten Dusche. Kalte Temperaturen betäuben die Nerven einfach, denk ich mal. In der Medizin wird starke Kälte ja auch zum Betäuben verwendet, bei bestimmten Rheuma-Erkrankungen wird sogar kurzfristig mit Temperaturen bis minus 160 Grad behandelt.

Andreas


Andreas

[burger]

AW: Kälteschäden an Fingern

@huihui

@burger

Wer bei -30° so belastet das er so viele Endorphine ausschüttet das er ein Runners High bekommt nimmt sich schonmal die Sicherheitsebene im Notfall eine wesentliche Leistungsreserve zu haben. Das kommt dann wohl wenn Leute sich zu hohe Ziele für Ihre Touren stecken, entweder für den Umfang der Vorbereitung oder die grenzen ihres Körpers oder einer Kombination aus beidem.
Du stellst es so dar das es schwer ist Erfrierungen zu vermeiden. Ich behaupte das Gegenteil: Keine Erfrierung zu bekommen ist kein Hexenwerk, es ist normal wenn a) Erfahrung b) Leistungsfähigkeit c) Ausrüstung d) Team stimmen und das e) Ziel entsprechend von a+b+c+d gewählt sind.

hey,ich wollte dem moogi lediglich nur eine von vielen möglichkeiten bezüglich der empfindungsgrenze von schmerz zeigen. da diese thema ja genauso individuell wie jeder einzelne mensch ist und von sehr vielen faktoren abhängt.

ich wollte nicht mit meinem beitrag darlegen,dat erfrierungen schwer zu vermeiden sind.
eher im gegenteil. in meinen 1. beitrag zu diesem thema schrieb ich"wenn alle vorsichtsmaßnahmen versagen..........",nadel test anwenden.

deswegen hast du natürlich vollkommen recht sein ziel entsprechend a+b+c+d zu wählen.
wie die praxis dann läuft ist nochmal ein ganz anderes blatt.

viele grüße,

burger

[reykj]

AW: Kälteschäden an Fingern

@across

das mit dem nylonstrumpf werde ich mal ausprobieren, die vbl-socks haben doch teilweils im oberen bereich druckstellen generiert, ist vielleicht etwas besser mit einem strumpf drunter.

[HUIHUI]

AW: Kälteschäden an Fingern

Im Skistiefel waren meine Füsse auch immer schön gut eingepackt: Nylonstrumpf, dann VBL-Socken, dann dünne Wollsocken, dann dicke Wollsocken, dann Lundhags Husky mit Filz-Innenschuhe, und zum Schluss noch Gamaschen. Kuschelig warm. Und das ganze Zeugs habe ich vor dem Einsteigen in die Schuhe auch schön im Schlafsack vorgewärmt!
Noch etwas zum Wort "unterkühlt" - das ist wohl schon ein pathologischer Zustand. Zuerst kommt da wohl "frieren" und das war bei meinen Füssen der Fall.
Ich glaube übrigens, dass ich nicht so viel falsche mache, ausser halt ein bisschen unvorsichtig mit Pfannen und Kocher rumhantieren ohne Handschuhe, bzw. mit fingerlosen. Ich bin schon einige hundert Kilometer im skandinavischen Winterfjäll unterwegs gewesen und ausser einer Frostbeule im Gesicht und nun den Fingerkuppen, ist mir glücklicherweise noch nichts passiert. Darum darf ich wohl auch von Praxis reden.

Wow, ich bin echt Baff wenn ich lese wie dick deine Füße eingepackt sind und du dann trotzdem Probleme mit Kälte hast. Bei der doch äußerst durchdachten Fussverpackung die auch, hast du ja geschrieben, trotzdem die Blutzirkulation nicht hindert, kann es doch nur am Nachschub aus dem Körperkern mit frischer Wärme liegen und nicht an der Isolation.

Ich bleibe bei meiner "Körperkern zu kalt" Vermutung, vorallem weil es jetzt an den Fingern ja auch ein Problem ist. Die lokale Isolation scheint echt das gerinste Problem zu sein, obige Klamotte ist ja schon richtig ne Hausnummer (für Normmann, bei Frauen k.a.) bei den relativ moderaten -20 Grad, was ja noch Ipanema Beach im Verhältnis zu unter -30 ist, daher meine Wette, wie fast immer: Kausa Körperkern.

[Ehemaliger]

AW: Kälteschäden an Fingern

"Meine Füsse waren bis zum Moment, wo sie in die Skistiefel durften, immer schön warm. Dass ich eine Mütze, bzw. eine Woll-Balaclava und Socken trage im Schlafsack ist für mich selbstverständlich.
Im Skistiefel waren meine Füsse auch immer schön gut eingepackt: Nylonstrumpf, dann VBL-Socken, dann dünne Wollsocken, dann dicke Wollsocken, dann Lundhags Husky mit Filz-Innenschuhe, und zum Schluss noch Gamaschen. Kuschelig warm. Und das ganze Zeugs habe ich vor dem Einsteigen in die Schuhe auch schön im Schlafsack vorgewärmt!"

Habe auch den Eindruck, dass da irgendwas nicht stimmt (und HUIHUI vielleicht einen Anhaltspunkt gefunden hat). Ich habe sowohl letzten März im Sarek (bis -25) als auch diesen März (wohl nur bis -15) die Socken und Skischuhe immer einfrieren lassen und bin dann am Morgen einfach so mit den Fuessen (ohne VBL) rein. Das war vielleicht 2 Minuten kalt und dann frühestens wieder am Abend beim gemütlichen Zeltaufbau. Rauchen tust Du jedenfalls nicht oder?

[across]

AW: Kälteschäden an Fingern

Etwas kalte Füsse habe ich ja auch nicht als Hauptproblem geschildert. Sie tauen ja regelmässig innerhalb nützlicher Frist auf. Vielleicht spielt meine Trombophilie eine klitzekleine Rolle. Aber das ist ja ein venöses Problem, die Durchblutung bei Kälte ist ein arterielles. Rauchen tue ich nicht, nö!

Die Empfindungsstörungen an den Fingern haben sich übringens bis an den Ringfinger rechts zurückgebildet!

[Ehemaliger]

AW: Kälteschäden an Fingern

"Die Empfindungsstörungen an den Fingern haben sich übringens bis an den Ringfinger rechts zurückgebildet!"

Das ist schön und auch das Wichtigste. Der Ringfinger wird schon auch noch ok.

[burger]

AW: Kälteschäden an Fingern

hey, ich krame den faden nochmal raus. da ich inzwischen eine weitere methode zum erkennen von erfrierungen gelernt habe.


im gesicht die wangenknochen,nase etc. mit fingern "eindrücken". der druck lässt die hautfarbe weiß werden. kommt die gesunde durchblutete hautfarbe an der druckstelle nicht zurück und bleibt weiß, ist mit dem 1. erfrierungsgrad zu rechnen.

dies kann mit dem spiegel des peilkompass prima auf tour gemacht werden.

bei den fingern funktioniert diese methode ebenfalls.

vg,

lars

[HUIHUI]

AW: Kälteschäden an Fingern

ist mit dem 1. erfrierungsgrad zu rechnen.

Ich zitiere für dich mal den guten Treibel:

"Merke: Im Gelände sind Schweregrad und Ausdehnung der Erfrierung noch nicht zu unterscheiden - jede Erfrierung sieht anfangs aus wie eine Erfrierung ersten Grades!"

Evtl. solltest du dich weniger um NATO SPEZIALEINHEITEN GEHEIMWISSEN sorgen und einfach mal die schon vor Monaten geposteten Quellen lesen.

[burger]

AW: Kälteschäden an Fingern

HUIHUI

Zitat Zitat von burger Beitrag anzeigen
ist mit dem 1. erfrierungsgrad zu rechnen.
Ich zitiere für dich mal den guten Treibel:

"Merke: Im Gelände sind Schweregrad und Ausdehnung der Erfrierung noch nicht zu unterscheiden - jede Erfrierung sieht anfangs aus wie eine Erfrierung ersten Grades!"

Evtl. solltest du dich weniger um NATO SPEZIALEINHEITEN GEHEIMWISSEN sorgen und einfach mal die schon vor Monaten geposteten Quellen lesen.

versteh mich nicht falsch.
ich habe keine diagnose-methode zum schweregrad einer lokalen erfrierung geschildert.
aber danke für den hinweis.

[Mecoptera]

AW: Kälteschäden an Fingern

Wenn ich schon davon ausgehe, dass ich Erfrierungen im Gesicht haben könnte, ist es nicht unbedingt eine gute Idee meine Neoprenmaske o.Ä. abzuuziehen und ohne Handschuhe im Gesicht rumzudrücken; das erste ist, dass ich versuche aus dem Wind zu gehen und meine Kapuze zumache bis ich wieder Gefühl habe; danach kann ich dann meinetwegen testen was ich will, aber schnell auf Tour macht das u.U. mehr Schaden als Nutzen.

[shorst]

AW: Kälteschäden an Fingern

Ich verstehe dein Problem ehrlich gesagt auch nicht Mecoptera, läufst du die ganze Zeit mit Neoprenmaske, kommst du abends nirgendwo an, baust dein Zelt auf, bist in ner Hütte?
Ich hatte letztes Jahr Erfrierungen auf der Nase und auf den Wangen sah es auch so aus, an nem gar nicht so kalten windigen Tag, ich hätte die auch gar nicht mitgekriegt, nen Tourpartner hats gesehen, ist doch gut wenn man dann weiß sind wirklich Erfrierungen ich muß jetzt auf jeden Fall was machen, die nächsten Tage extrem vorsichtig sein, oder nicht?