Frieren im VBL

[JonasB]

AW: Frieren im VBL

Mensch Sabi, ich hatte ja gar nicht mit bekommen das es "so" problematisch war, bzw. wir auf keine Lösung gekommen sind.
Meine Vermutung ist (da du ja auch tagsüber ohne Bewegung wenig Wärme produziert hast) das unter dem VBL Anzug Wärme (und Feuchtigkeit) entstanden ist die aber gleich wieder durch Verdunstung zu Kälte geführt hat.
Darum wurde es wärmer sobald die Wärme auch von deinem Körper weg konnte und die Schlafsackfüllung auf zu wärmen.

Schneide die Kapuze bei deinem schlafsack ab, mach dir daraus eine Kapuze, leg die letzte schicht des Isomattenbergs mit in den Schlafsack (evt in diesem Bereich sogar die Daunen raus holen), dreh den Schlafsack mit dem RV nach unten und pack in das genze System ein VBL Sack der um den Galz gut zu macht. in Kombination mit Merino- , oder auch Seiden- Unterwäsche hast du dann ein taugliches (und leichtes) System und zur Not kannst du dann noch immer die Daunen oder Primaloftjacke zwischen VBL und Schlafsack ausbreiten.

Das es bei Markus mit seinem System geklappt hat ist kein Vergleich- er produziert einfach ganz anders Wärme (liegt evt auch anders, etc.)

Auf einen VBL zu verzichten sehe ich selbst bei einer 2 Tages Tour als problematisch.
Man konnte bei Hendrik ganz deutlich sehen wie der Sack nach 2 Nächten ausgesehen hat (und geschwitzt hat er ganz sicher nicht )


OT: Ja, es war eine Testtour (mein geklebter VBL Sack hat sich aufgelöst- was die Daunen auch an Loft verlieren lassen hat) und ich weiß jetzt das ich mit 900g Daunen nicht als Decke bei -17 Grad schlafen kann...
und eine RV Abdeckleiste die unten angebracht ist, wenig Sinn hat.

[Jaerven]

AW: Frieren im VBL

Schneide die Kapuze bei deinem schlafsack ab, mach dir daraus eine Kapuze, leg die letzte schicht des Isomattenbergs mit in den Schlafsack (evt in diesem Bereich sogar die Daunen raus holen), dreh den Schlafsack mit dem RV nach unten und pack in das genze System ein VBL Sack der um den Galz gut zu macht. in Kombination mit Merino- , oder auch Seiden- Unterwäsche hast du dann ein taugliches (und leichtes) System und zur Not kannst du dann noch immer die Daunen oder Primaloftjacke zwischen VBL und Schlafsack ausbreiten.

Ist das nicht etwas umständlich?

Auf einen VBL zu verzichten sehe ich selbst bei einer 2 Tages Tour als problematisch.
Man konnte bei Hendrik ganz deutlich sehen wie der Sack nach 2 Nächten ausgesehen hat

Its filled with 270 g of 800-fill goose down

Mit so etwas würde ich erst gar nicht losgehen
Das nennt man Sommerdecke.

[heron]

AW: Frieren im VBL

Mensch Sabi, ich hatte ja gar nicht mit bekommen das es "so" problematisch war, bzw. wir auf keine Lösung gekommen sind.
Meine Vermutung ist (da du ja auch tagsüber ohne Bewegung wenig Wärme produziert hast) das unter dem VBL Anzug Wärme (und Feuchtigkeit) entstanden ist die aber gleich wieder durch Verdunstung zu Kälte geführt hat.
Darum wurde es wärmer sobald die Wärme auch von deinem Körper weg konnte und die Schlafsackfüllung auf zu wärmen.

Hi Jonas

"So" schlimm wars ja eh nicht - aber eben nicht wirklich zufriedenstellend und deshalb suche ich eine bessere Lösung, weil ich mich noch nicht entscheiden kann für den Rest meines Lebens ganz auf Wintertouren zu verzichten - auch wenn die für mich als geborene "Eidechse" sicher nie komfortabel sein werden. Den Anspruch habe ich schon gar nicht mehr

Aber wenigstens wärmer schlafen hätte ich schon gerne.
Und du hast recht - auch tagsüber gibts bei mir nur dann Wärme, wenn ich sie durch Bewegung produziere (solange ich dazu konditionell in der Lage bin und genug Essen einwerfe).

Im Moment läuft bei mir noch brainstorming - und bevor ich einen 500,- Schlafsack zerschneide, verkaufe ich ihn wohl lieber

In der Summe gibts auch mit Frieren und ungemütlich schlafen immer noch ein riesiges Plus für Wintertouren und deswegen kann ich mich ja auch nicht entschliessen, sie ganz aufzugeben.

[Sarekmaniac]

AW: Frieren im VBL

In der Summe gibts auch mit Frieren und ungemütlich schlafen immer noch ein riesiges Plus für Wintertouren und deswegen kann ich mich ja auch nicht entschliessen, sie ganz aufzugeben.

Und das beste ist: Man muss gar nicht frieren.

[Jaerven]

AW: Frieren im VBL

Im Moment läuft bei mir noch brainstorming - und bevor ich einen 500,- Schlafsack zerschneide, verkaufe ich ihn wohl lieber

Würde ich auch machen, und für das Geld bekommt man einen guten richtigen Winterschlafsack.

[Pico]

AW: Frieren im VBL

Nachdem hier ja zumindest ein paar Lösungsansätze gefunden wurden würd ich gern meine Frage aus Post #51 noch mal hervorkramen, da Sie damals leider etwas untergegangen ist.

Vielleicht gibts ja hieraus auch noch ein paar Erkentnisse?

Ich schieb noch mal ne Frage ein damit ichs versteh. Ich hoffe ihr versteht was ich meine, ist etwas schwierig zu erklären.

Wenn ich eine dampfdichte Hülle (jetzt egal ob Strampler oder Sack) um mich habe, gibt mein Körper dann mehr Feuchtigkeit ab als ohne?

Worauf ich hinaus will: Markus sagt das er ja morgens Feuchtigkeit im Anzug hatte. Ihm wurde wiedersprochen das, wenn er einen zuen Sack benutzt hätte die Luft gesättigt gewesen wäre.

Das beudetet aber: Um zu sagen der Anzug bringt nix dürfte die Feuchtigkeit, die sich im Anzug gesammelt hatte, OHNE Anzug gar nicht erst entanden sein? Sonst hätte er ja doch (zumindest etwas) gebracht?!

[Jaerven]

AW: Frieren im VBL

Wenn ich eine dampfdichte Hülle (jetzt egal ob Strampler oder Sack) um mich habe, gibt mein Körper dann mehr Feuchtigkeit ab als ohne?

Nein, eher weniger.

Worauf ich hinaus will: Markus sagt das er ja morgens Feuchtigkeit im Anzug hatte. Ihm wurde wiedersprochen das, wenn er einen zuen Sack benutzt hätte die Luft gesättigt gewesen wäre.

Das beudetet aber: Um zu sagen der Anzug bringt nix dürfte die Feuchtigkeit, die sich im Anzug gesammelt hatte, OHNE Anzug gar nicht erst entanden sein? Sonst hätte er ja doch (zumindest etwas) gebracht?!

Klar wird etwas mehr feuchtigkeit unter dem Anzug zurückbleiben.
Aber da Hände, Füsse frei sind, und man den Rest wohl eher nie ganz dichtbekommt, ausser man schnürt Ärmel und Beine richtig dicht- was wieder zu kalten Gliedmassen führt- sehe ich da den Effekt deutlich reduziert.
Und "leichter" ist das auch nicht.
Es sieht lustiger aus. Funktioniert vielleicht kurzfristig. Aber mit einer solchen Kombi längere Touren im Winter hier oben zu machen-nein danke.
Und wenn Du mal bei -25 Grad in einem nicht geschlossenen VBL gelegen hast weisst Du warum.
Das wird dann ein sehr nasses Schlafsackoberteil.
Bis ich meinen dicken Schlafsack ohne VBL so durchfeutet hab dass er nicht mehr genügend wärmt dauert es 3-4 Nächte.
Hendrik hatte einen Quilt mit 270 Gramm Füllung und Klamotten an laut seinbem Blogg, dass das nach einer Nacht nass wird wundert mich nicht.
UL ist nett von den Ideen, aber ich finde irgendwo sind Grenzen.
Die in sicherer Umgebung auszutesten- kein Problem.
Aber wenn dadurch Leute auf die Idee kommen eine UL- Wintertour im Midvinter, möglichst im Fjäll zu unternehmen wird es Probleme geben.
(mein Schlafsack ist so weit dass ich so ein Problem dann noch auftauen kann wenn ich es treffe)

[Stephan Kiste]

AW: Frieren im VBL

Nachdem hier ja zumindest ein paar Lösungsansätze gefunden wurden würd ich gern meine Frage aus Post #51 noch mal hervorkramen, da Sie damals leider etwas untergegangen ist.

Vielleicht gibts ja hieraus auch noch ein paar Erkentnisse?

Pico,

es wird wohl keine eindeutige Antwort geben.
Generell hat wohl alles nicht so recht zusammen gepasst.
Man sollte nicht meinen ein VBL würde den Schlafkomfort erhöhen
oder Elementar zur Isolierung beitragen.
Ich finde ihn eigentlich erstmal viel unangenehmer da der Schlasa
schön kuschelig ist, der VBL von der Haptik das schöne Gefühl doch sehr mildert.
Ich glaube auch, das, als heron diese VBL Klamotten erstmal los war,
das es insgesamt viel angenehmer war.
Auch finde ich die ersten ein bis zwei Nächte generell immer
ein wenig "komisch", weil die Routine fehlt.
Bis man sich an die Temperaturen, den Schlafsack und den ganzen rest gewöhnt hat dauert das bei mir seine Zeit,
dann stellt sich aber auch täglich die gewisse Vorfreude ein,
wenn man vollgefuttert in die Tüte fällt und einpennt.
Vielleicht war das bei heron ja auch so?!
Genausogut kann ich mir vorstellen, da die Isolation der Unterwäsche
leicht durchgefeuchtet die Segel streicht,
wenn man darüber noch Klamotten trägt, die ja dichter anliegen
und durch die Adhäsion (?!) die Folie zu dicht am Körper gehalten wird?

[Pico]

AW: Frieren im VBL

Hm. Das bedeutet aber, wenn ichs richtug verstehe, der VBL-Strampler ist zwar nicht so effektiv wie ein VBL-Sack, aber besser als nix (also besser als gar kein VBL)?!?!?!

Edit: Bezieht sich jetzt auf Järven... Ihr seit aber auch alle schnell...

[Stephan Kiste]

AW: Frieren im VBL

Hi Jonas

"So" schlimm wars ja eh nicht - aber eben nicht wirklich zufriedenstellend und deshalb suche ich eine bessere Lösung, weil ich mich noch nicht entscheiden kann für den Rest meines Lebens ganz auf Wintertouren zu verzichten - auch wenn die für mich als geborene "Eidechse" sicher nie komfortabel sein werden. Den Anspruch habe ich schon gar nicht mehr

Aber wenigstens wärmer schlafen hätte ich schon gerne.
Und du hast recht - auch tagsüber gibts bei mir nur dann Wärme, wenn ich sie durch Bewegung produziere (solange ich dazu konditionell in der Lage bin und genug Essen einwerfe).

Im Moment läuft bei mir noch brainstorming - und bevor ich einen 500,- Schlafsack zerschneide, verkaufe ich ihn wohl lieber

In der Summe gibts auch mit Frieren und ungemütlich schlafen immer noch ein riesiges Plus für Wintertouren und deswegen kann ich mich ja auch nicht entschliessen, sie ganz aufzugeben.

Das finde ich auch sehr vernünftig weil das Problem
mit der Kälte beim Schlafen lässt sich lösen, daran sollte es nicht scheitern.
Bedenke das ein schöner leichter guter Schlasa mit guten Daunen einen
weiten Temperaturbereich hat.
Ich finde es auch bei 0°C und darüber angenehm darin zuschlafen,
wenn der Reisverschluß aufbleibt.
Meine Frau hat in dem Solare Flare auch schon bei 15 plus angenehm
geschlafen ( weis nur nicht wie :-).
Wenn Du dann einen VBL mit auf Tour nimmst kannst Du immer noch entscheiden, wie die Faktoren zusammenspielen, der VBL
Deinen Schlafsack schützt und ob Du ihn benutzt?!

[Stephan Kiste]

AW: Frieren im VBL

Hm. Das bedeutet aber, wenn ichs richtug verstehe, der VBL-Strampler ist zwar nicht so effektiv wie ein VBL-Sack, aber besser als nix (also besser als gar kein VBL)?!?!?!

Edit: Bezieht sich jetzt auf Järven... Ihr seit aber auch alle schnell...

OT: Nö, dann sach ich jetzt nix, pö

[Jaerven]

AW: Frieren im VBL

Hm. Das bedeutet aber, wenn ichs richtug verstehe, der VBL-Strampler ist zwar nicht so effektiv wie ein VBL-Sack, aber besser als nix (also besser als gar kein VBL)?!?!?!

Ich denke das wird so sein.
Aber das ist wie mit Trockenanzügen- wenn die nicht dicht sind, sind es keine mehr

[Pico]

AW: Frieren im VBL

Na so wars auch nicht gemeint! Du warst nur so schnell...

Das wohl der Schlafsack bei Heron Schuld war glaub ich ja auch. Mir geht es quasi noch umd en Punkt davor: Wie unsinnig der "Raumanzug" vom Markus nun wirklich ist. (Genau DAS kann ich mir nämlich nicht vorstellen!)

WIe gesagt, sicher nicht 100 %, wie ein VBL-Sack, aber nach dem was ich gesehen hab (selbst getestet hab ichs ja noch nicht) könnt ich mir schon vorstellen dass er noch 80% locker abdeckt!?

Ich werd heut Abend mal so ein Teil schneidern und dann selbst testen. (Ich hoffe nur meine Guduld reicht, bin ja nicht so der MYOG-König....)

[Pico]

AW: Frieren im VBL

wenn die nicht dicht sind, sind es keine mehr

Aber warum nicht? Zählt nicht jedes bisschen Feuchtigkeit das nicht in der Daune landet schon als Teilerfolg?

[Jaerven]

AW: Frieren im VBL

Aber warum nicht? Zählt nicht jedes bisschen Feuchtigkeit das nicht in der Daune landet schon als Teilerfolg?

Das kann man so sehen. aber ich vermute da kommt noch genügend durch
Und es wird sicher auch Gründe geben warum sich die VBL- Anzüge der 70er / 80er nicht durchgesetzt haben.
Wo ich mir das sinnvoll vorstellen kann ist bei sehr extremen Unternehmungen wenn man in dicken Daunensachen herumlaufen muss.
Aber für einen Winterschlafsack würde ich diese Kombis nicht wählen.

[Sarekmaniac]

AW: Frieren im VBL

Wie unsinnig der "Raumanzug" vom Markus nun wirklich ist. (Genau DAS kann ich mir nämlich nicht vorstellen!)

Vielleicht könnte man es so ausdrücken: Der Unterschied zwischen VBL-Anzug und VBL-Sack ist derselbe wie zwischen Fingerhandschuh und Fausthandschuh. Und im Falle des VBL-Anzugs handelt es sich um einen "Fingerhandschuh", an dem die "Fingerspitzen" (=Hände und Füße) noch nicht einmal bedeckt sind.

Wenn es sehr kalt ist, lege ich, wie schon beschrieben die Arme in Rückenlage links und rechts an und schiebe die (nackten oder dünn behandschuhten) Hände auf dem Hüftknochen unter die Merino-Unterbuchse. Und ich lege die Beine leger übereinander - rechtes Bein über das linke Bein. Dann wärmen sich Rumpf und Extremitäten gegenseitig, und das Ganze wird vom VBL-Sack umhüllt.

Bei kalter Außentemperatur zieht sich der Blutkreislauf verstärkt auf den Rumpf zurück und die Durchblutung der Extremitäten verschlechtert sich - der bekannte Effekt bei Erfrierungen/Unterkühlung, wo ja die Extremitäten zuerst betroffen sind). Der VBL-Anzug ist da kontraproduktiv, weil er den eh bescheidenen Wärmehaushalt der Extremitäten zusätzlich vom Rumpf separiert.

VBL-Anzug macht eventuell tagsüber Sinn, und zwar dann, wenn es so kalt und windig ist, dass man selbst bei hoher Aktivität Daunenkleidung tragen muss, um nicht auszukühlen. Dann verhindert der Anzug ein Durchnässen und Unbrauchbarwerden der Daunenkleidung von innen. Aber dazu muss es sehr
kalt und/oder sehr windig ein. Und das ist auch die Funktion, die meines Wissens VBL-Anzüge auch heute noch manchmal bei Polarexpeditionen erfüllen. Dass darin geschlafen wird, wäre mir neu.

[christel]

AW: Frieren im VBL

hej heron,

als Eidechse könnte ich mich auch bezeichnen.
Bin ich in Bewegung, ist mir auch warm.
Dann mag ich es sogar lieber, wenn mir ein wenig zu
kühl ist, während andere, die "nie" frieren den ganzen
Tag ihre xy-Tex-Jacke tragen können.

Nach einer Aktivität fährt mein Kreislauf nur noch
auf Sparflamme, ich werde müde und fröstle.
Das passiert mir auch nach einem anstrengenden
Spätdienst. Ich fahre nach Hause - puh, ist es in
der Wohnung warm - esse etwas, surfe noch
im Internet und mir wird allmählich kalt. Dabei zeigt
das Thermometer ~ 20-22°C an. Meistens kann ich
dann nur noch mit einer Wärmflasche einschlafen.

Vor Kurzem habe ich in einem anderen Beitrag geschrieben,
daß mich der Western Mountaineering Antelope nur bis
ca. 0°C warm hält, bei -5/-7°C friere ich darin erbärmlich.
Die lange Version hat etwa 800g Daune. Bei einem kürzeren
Schlafsack ist die Relation natürlich eine andere.

Es wird Dir nichts bringen, Dich an anderen zu orientieren,
wenn Dein Wärmehaushalt etwas anders tickt.

Es gibt auch Leute, die Frühstücken um 15 Uhr oder lassen
eben mal eine Mahlzeit ausfallen. Wenn ich nicht regelmäßig
etwas zwischen die Zähne bekomme, werde ich erst ekelhaft
und gehe dann so langsam in die Knie.

Ich esse viel und oft, ich brauche warme (und lange) Kleidung,
einen warmen langen Schlafsack und das kommt alles in einen
Bergans Finnmark (100 Liter Rucksack). UL ? ja, ich liebe Töpfe
aus Titan. Ich muß also mehr tragen als so mancher Mann, der
nicht viel ißt, kaum friert und dem dann 15kg noch zu schwer
sind

In gemäßigten oder warmen Gefilden kann man sich ULmäßig
in vollen Zügen verwirklichen. Aber nicht bspw. im
skandinavischen Winter.

Rüdiger Nehberg läuft auch nicht durch Alaska, Kanada, Sibirien
oder Lappland. Und wer mal seine Deutschlandwanderung gesehen
hat (gibt´s bei Globi als DVD), der kann erkennen wie grenzwertig
das war - der hat nachts gefroren !

In diesem Sinne möchte ich nochmal Sarekmaniacs Beitrag Nr. 45
hervorheben.

Grüße

christel

[jackknife]

AW: Frieren im VBL

Mit dem Antelope GWS haben ich und ein paar Freunde locker bei minus 30° in der Vidda genächtigt. Mit VBL reicht das für mich völlig.

Da scheinen ein paar Leute die Funtkionsweise des VBLs nicht zu checken!

VBL innen drin Wollbekleidung, VBL dicht bis oben, komplett im Schlafsack drin.
So entsteht eine Wärmeglocke, die mit einer Luftfeuchte von nahezu 100% dafür sorgt, dass der körper aufhört zu schwitzen.
Schwitzen heißt kühlen!
Meine Erfahrung ist, das ein VBL 5- 10°
Wärme bringt.
Zu dem defundiert keinerlei Feuchte in den Schlafsack und somit bleibt die maximale Isolation über Tage erhalten.
Gerade an Händen und Füßen schwitzt man fast am meisten.
Mit Kufa in einem offenen VBL Anzug schwitze ich andauernd und kühle meinen Körper. Kufaunterwäsche kühlt auch, wärmt feucht nämlich gar nicht! Wolle wärmt hingegen auch im feuchten Zustand.
Dieser VBL Anzug bringt demnach gar nichts in einem Schlafsack mit drin, er sorgt wohl mehr für verstärktes Schwitzen, ist somit contraproduktiv, also Schwachsinn.
Der funktioniert nur mit Kleidung, hierbei kann über Kragen, Hände und Fußöffnungen Feuchte abwandern, aber ncith in die Kleidung defundieren.
Anzug ist nicht für Schlafen gemacht!!!
Nur weil ihr einmal mirt so einem Teil in Finnland vor einer Hütte genächtigt habt, heißt das noch lange nicht, dass ihr irgend eine Peilung von der Materie habt.
Es gibt ein paar Leute die schwitzen wenig, und kommen auf längeren Touren auch ohne VBL klar. Die Wenigschwitzer die ich kenne, nehmen für sowas aber auch mindestens einen WM Bighorn mit.
Als nächste Lösung gäbe es noch Daunensack innen und Kufasack aussen, da braucht man auch keinen VBL, weil die gesamte Feuchte komplett durch den Daunensack wandert und im Kufasack sich fängt.
Hug, ich habe gesprochen!

[Pico]

AW: Frieren im VBL

Sodale, dann werd ich (wie versprochen) auch mal meinen Senf abgeben:

Ich habe mein Versprechen wahr gemacht und einen VBL-Anzug aus Rettungsdecke gebastelt. Dauerte zwar ewig, aber was tut man nicht alles....

Erster test war dann am Wochenende. Natürlich für die selbsternannten Outdoorgötter völlig unrepresentativ, da nur vier Tage, und nur im Sauerland, und nur bei -12 bis -15°C, aber vielleicht interessierts ja doch den ein- oder anderen.

Fazit: E funktioniert sehr gut! Die Bündchen an Ärmeln, Rumpf und Kragen halten sehr gut dicht. Der VBL erzeugte recht ordentlich Wärme und hat auch gut Feuchtigkeit aufgefanen. Wenn ich überlege das ich allen diese Feuchtigkeit so nicht in meinen Daunen hatte ein guter Erfolg! Sehr nett auch das man zum austreten nicht aus dem VBL musste, das schafft zumindest etwas Komfort.

Die Füße hab ich übrigens bedeckt gehabt, die Hände allerdings aus praktischen Erwägungen nicht. Das bisschen Feuchtigkeit nehm ich in Kauf.

Mag sein das es wissenschaftlich berechnet nicht so perfekt ist wie ein Sack, aber so großer Schwachsinn, als wie es hier betitelt wurde ist es definitiv nicht.

Soviel von mir dazu, letztlich muss sich ja doch jeder ein eigenes Bild machen. Vielleicht probiert es der ein- oder andere ja doch mal (von mir aus heimlich wenn man sich dafür zu stolz ist) aus.

Kosten fürs ausprobieren unter 5,- €.

Viel Spaß beim basteln wünscht
der Pico