Frieren im VBL

[Jaerven]

AW: Frieren im VBL

Ohne VBL?
Warum ist dann ein Schlafsack ohne VBL zusammengefallen bzw. gefrohren???

Das war kein Schlafsack.
In meinem Winterschlafsack kann ich 3 nächte ohne VBL bei -25 Grad wunderbar schlafen.
Aber das nennt man dann auch Schlafsack.
Wenn ich zittere und friere, nicht schlafen kann dann ist das keiner.
Ist doch [UL]ogisch oder?

[christianxlaura]

AW: Frieren im VBL

Wie dumm.
Ich pinkel wenn es richtig kalt ist in eine Nalgene- Flasche.
Auch wenn ich zurück zum Höhlenleben muss- dieser Anzug ist idiotisch!
das war auch keine Tour auf der ich einen VBL benutzt hätte.



Jaja, aber hier geht es um Wintertouren. Nicht um UL.
Und das eine sollte man nicht unbedingt mit dem anderen verbinden.
Dieser Finnlandtrip war keine Wintertour sondern ein Saunaausflug.
Und einen zu schwachen Schlafsack mit einem VBL-Anzug zu kombinieren ist unsäglich leichtsinnig. Denn ganau dadurch friert man. Man wird feucht und hat nicht genügend Isolierung. Dann lieber den VBL weglassen und die nächste Nacht in der Hütte verbringen.

Järven hat Recht, UL ist IDIOTISCH!!!

Wie ging dieser Spruch???

§1. JÄRVEN hat immer Recht!
§2. Sollte JÄRVEN im Unrecht sein, tritt § 1 in Kraft!!!


In diesem Sinne...Knilch, Pico und Sabi, wir treffen uns woanders...

Christian

PS: Mein ACCOUNT darf gelöscht werden...

[Jaerven]

AW: Frieren im VBL

Das meine ich auch
UL im skandinavischen Winter ist einfach Leichtsinn.
Einen Schlafsack mitzunehmen der für die Temperaturen nicht geeignet ist ist sträflicher [UL]eichtsinn.

[heron]

AW: Frieren im VBL

Na da gehts ja rund

Also - ich rolls einmal von hinten auf:
@barley - mein Astazou hat 900g Daune und ich habe eher das gegenteilige Problem - ich hab zuviel Platz! Von irgendwas komprimieren kann da gar keine Rede sein, nicht einmal wenn ich alles drin anhabe!

btw - für den WM Puma ist die Angabe bei 1050g Daune für -25°
TripleZero gibt für den 800er Astazou -20, für den 1000er -30° als Richtwert an - das deckt sich meiner unmassgeblichen Ansicht nach doch in etwa mit dem WM. Ich zweifle auch heftigst daran, dass 100g oder selbst 500g Daune an meinem grundlegenden Problem irgendwas wesentliches verändert hätten.

Kältebrücken habe ich keine, auch der Wärmekragen ist super kuschelig. Auch nach unten wars gut warm - es ist einfach der ganze Innenraum zu kalt - meine Suunto zeigt für im Schlafsack so um die +9°

@lina:

Ja ich habe was geändert.
In der ersten Nacht (die zur Hälfte mit VBL) waren es nur -10° ,
in der zweiten Nacht (-17°) habe ich den Schlafsack offengelassen und ihn wie einen Quilt verwendet und mich eingerollt - Luftraum wesentlich reduziert - diese Nacht war mir auch viel wärmer, wenn auch nicht so kuschelig wie ich gerne schlafe ...

Somit kann ich sagen, dass der Schlafsack für mich einmal eindeutig zu gross ist und ich den Innenraum nicht entsprechend heizen kann.
Vermutlich erscheint das den harten Männern hier nur schwer vorstellbar

@mac: dein Argument erscheint mir sehr plausibel - werde ich in meine nächste Planung einbeziehen.


@sarek: danke dir für deine alles in allem hilfreichsten Kommentare. Ich schlafe zwar eher ruhig, aber von der 4000 Jahre aufbewahrten Mumie bin ich doch noch etwas entfernt. Vor allem wenn mir nicht mehr so ganz warm - aber noch lange nicht kalt! - ist verkleinere ich einmal meine Körperoberfläche und rolle mich auf der linken Seite zusammen. Das Fussende vom Schlafsack ziehe ich dann entweder nach innen oder schlage es unter den Füssen ein. Gelegentlich muss ich mich dann aber doch bewegen und mich umdrehen und das bringt mir jedesmal einen Kälteschub, wo ich erneut "einheizen" muss.

Dachte ich mir aber, dass es auch etwas mit Technik zu tun haben muss da werd ich noch üben.

@Järven: es wäre schön, wenn du das etwas differenzierter betrachten könntest! Wir sprechen hier nicht von einer 4 Wochen Fjälltour ohne support sondern von 2-3 Tagen erste Wintererfahrungen im südfinnischen Wald mit einem Lavvu und Feuerholz an jeder Ecke und jeder Menge leicht erreichbarer Strassen zu sammeln.
Es geht mir darum in kleinen Schritten meine Erfahrungen zu erweitern und Skills zu erwerben mit den Bedingungen umzugehen. Dabei sind deine Kommentare weniger hilfreich, nichtsdestotrotz unterhaltsam

[Sarekmaniac]

AW: Frieren im VBL

OT: christianxlaura: geht's noch?

Ich hatte auf dem Vereinstreffen in Blomberg ein interessantes Gespräch mit Carsten 010. Auf seiner ersten (und bisher einzigen) Wintertour in der Hardangervidda hatte er 50 kg Gepäck dabei.

Ich denke, wir müssen uns hier nicht hochschaukeln.

Was war den in Finnland Zweck der Übung?

Ihr wolltet unter gesicherten Bedingungen mal erfahren, wie weit man einen Dreijahreszeiten-Schlafsack austesten kann? Finde ich (ganz ehrlich gemeint) gut. Es ist wichtig, den "taktischen Umgang" mit Kälte zu erlernen.

Wenn das Ergebnis Eurer Übung ist, dass man auch mit einem leichteren Schlafsack im Winter ins deutsche Mittelgebirge gehen kann, ohne gleich den Kältetod zu fürchten - völlig richtig. Man braucht dafür keine teure, hochspezialisierte Wintertüte.

Wenn das Ergebnis ist: Man kann damit eine Tour in einem Gebiet mit dichtem Hüttennetz (z.B. Kungsleden, Hardangervidda), und wenns kälter als -10 Grad wird, geht man eben auf eine Hütte - auch gut. Könnte nur schnell ein reiner Hüttenurlaub werden.

Wenn das Ergebnis ist, dass Ihr Euch nach dieser kurzen, improvisierten Übung "zutraut", mit dieser Ausrüstung Touren zu machen wie Järven, ich oder so einige andere hier im Winterforum - also vornehmlich zeltgebunden, Tage lang, manchmal vier oder fünf Tagesmärsche von der nächsten Hütte entfernt, muss ich Euch widersprechen.

Dafür braucht es Schlafsäcke in die man sich bis -20, -25 Grad einfach reinlegt. Und mit dem taktischen Gerödel, dass ihr da durchexerziert habt - Extrakleidung etc. etc. fängt man bei -25 Grad, -30 Grad an.

Und diese Schlafsäcke brauchen wir nicht, weil wir Weicheier sind oder zu doof, mit unserem Material umzugehen. Es ist die einzig adäquate Schlafausrüstung für diese Art von Touren.

Ausrüstungsfehler im Sommer sind unangenehm. Ausrüstungsfehler im Winter sind gefährlich.

@Markus Keppler: Die Äußerung, das System hätte sich bewährt, verstehe ich auch nicht. Heron hat doch gefroren?

[Jaerven]

AW: Frieren im VBL

OT: Ich will nur verhindern dass ich wieder einen ULghtie im Winter auftauen muss

Was den Schlafsack angeht- da kommt es sehr auf die Qualität der Daune an.

btw - für den WM Puma ist die Angabe bei 1050g Daune für -25°
TripleZero gibt für den 800er Astazou -20, für den 1000er -30° als Richtwert an - das deckt sich meiner unmassgeblichen Ansicht nach doch in etwa mit dem WM.

Das würde ich nach deiner Beschreibung glatt in Frage stellen. Entschuldigung.

[lina]

AW: Frieren im VBL

Nunja, wenn man sich die Werte des angegebenen Schlafsacks anschaut und diese mit den Komfort-Temperaturangaben bei WM bei ähnlicher Daunenfüllmenge vergleicht, wären die -17 Grad durchaus machbar. Andererseits, als Frau (ca. 5 Grad weniger Komforttemperatur rechnen), würde ich mich nicht darauf verlassen, dass ein Fleece so sehr viel Temperaturzuwachs ergibt, Primaloft schon eher, aber trotzdem grenzwertig. Sabi hat sich ja bestimmt auch im Vorfeld an kalte Temperaturen herangetastet. Komfort heißt aber ja trotzdem nicht kuschelig warm.

Dass es dann wärmer wurde ohne VBL bedeutet wahrscheinlich, dass die Schwitzflüssigkeit einen Ausweg gefunden hat, nicht in Körpernähe zu verbleiben, oder?


Edit: Ihr seid zu schnell

Egal, noch dazu: es hilft, wenn man so am Vor-Sich-Hinfrieseln ist, sich ein Weilchen auf den Rücken zu legen, bis es einem wieder wärmer ist. Auf der Seite liegend kann man sich einfach nicht so schnell aufwärmen. Und 'ne Thermoskanne voll heißem Tee in Reichweite ist auch empfehlenswert (wäre jetzt noch interessant, herauszufinden, ob Hendriks heiße Bouillon besser hilft als Tee )

[Shorty66]

AW: Frieren im VBL

@heron: hattest du genug gegessen? Selbst wenn du nicht mehr viel hunger hattest hätten vielleicht ein paar weitere energiehäppchen den entscheidenden unterschied gemacht.
Abends im zelt machen sich ein paar tassen heißer tee auch gut...

[barleybreeder]

AW: Frieren im VBL

@heron
Klingt dann doch nach einer Kombination aus zu großem Schlafsack und eventuell falscher Unterwäsche. Ich hab auch schon in Fleecehosen geschlafen und fand das Gefühl darin nicht wirklich angenehm. Wirkt wesentlich "nasser" auf der Haut als Wolle.

Ähh hab ichs überlesen? Was hattets du eigentlich für ne Unterlage?

Bei mir reicht ein reichliches Kilo Daune mit VBL gerade so an die -25°C.

[Jaerven]

AW: Frieren im VBL

Dass es dann wärmer wurde ohne VBL bedeutet wahrscheinlich, dass die Schwitzflüssigkeit einen Ausweg gefunden hat, nicht in Körpernähe zu verbleiben, oder?

Das meine ich ja.
Durch den "VBL" hat sie feuchte Klamotten bekommen, durch den zu dünnen Schlafsack dadurch erst richtig gefroren.

[Pico]

AW: Frieren im VBL

Ich schieb noch mal ne Frage ein damit ichs versteh. Ich hoffe ihr versteht was ich meine, ist etwas schwierig zu erklären.

Wenn ich eine dampfdichte Hülle (jetzt egal ob Strampler oder Sack) um mich habe, gibt mein Körper dann mehr Feuchtigkeit ab als ohne?

Worauf ich hinaus will: Markus sagt das er ja morgens Feuchtigkeit im Anzug hatte. Ihm wurde wiedersprochen das, wenn er einen zuen Sack benutzt hätte die Luft gesättigt gewesen wäre.

Das beudetet aber: Um zu sagen der Anzug bringt nix dürfte die Feuchtigkeit, die sich im Anzug gesammelt hatte, OHNE Anzug gar nicht erst entanden sein dürfte? Sonst hätte er ja doch was gebracht?!

[Onkel Tom]

AW: Frieren im VBL

@heron: hattest du genug gegessen? Selbst wenn du nicht mehr viel hunger hattest hätten vielleicht ein paar weitere energiehäppchen den entscheidenden unterschied gemacht.
Abends im zelt machen sich ein paar tassen heißer tee auch gut...

Anscheinend ja - siehe 1. Beitrag

Schlafsack mit 2l Platypus vorgewärmt. Abendessen Suppeneintopf mit Olivenöl.

[Sarekmaniac]

AW: Frieren im VBL

@Heron.

ich habe gerade mal deinen Schlafsack angeschaut:

Klick

Inwiefern der RV an der Stelle überhaupt Sinn macht - keine Ahnung. Im Winter würde ich sagen: Massivster Konstruktionsfehler. Wie ist der denn von innen abgedeckt? Selbst wenn da eine Abdeckleiste ist, die klappt und schiebt man ja bei jeder Bewegung zur Seite. Auf dem Bild kann ich natürlich nicht allzuviel erkennen, aber ich würde mal sagen - Der RV ist eine "Zwangslüftung".

Vor allem wenn das Teil noch zu weit für dich ist, wie Du schreibst. Da hast Du ja noch nicht einmal in disziplinierter Rückenlage die Chance, die Abdeckung, die da irgendwie von oben runter bamselt, mit dem Körper an den RV zu drücken. Die Abdeckung hängt da irgendwie dekorativ nebem dem RV rum und Du hast eine 1,30 m lange Kältebrücke.

Vielleicht kannst Du mal Detail-Bilder der kritischen Details - RV-Abdeckung, Kapuze, Wärmekragen - einstellen?

Ein Schlafsack mit 800 g Daune ist doch, allein schon wegen der Füllmenge, für Minusgrade gedacht - wie kann der Hersteller da zu so einer hanebüchenen Konstruktion kommen? Gibt es dafür irgendeine Begründung?

[derMac]

AW: Frieren im VBL

mein Astazou hat 900g Daune und ich habe eher das gegenteilige Problem - ich hab zuviel Platz! Von irgendwas komprimieren kann da gar keine Rede sein, nicht einmal wenn ich alles drin anhabe!

btw - für den WM Puma ist die Angabe bei 1050g Daune für -25°
TripleZero gibt für den 800er Astazou -20, für den 1000er -30° als Richtwert an - das deckt sich meiner unmassgeblichen Ansicht nach doch in etwa mit dem WM. Ich zweifle auch heftigst daran, dass 100g oder selbst 500g Daune an meinem grundlegenden Problem irgendwas wesentliches verändert hätten.

Ein Schlafsach für 800 g Daune mit 100 g Overfill ist nicht vergleichbar mit einem mit "echten" 900 g. Dein Schlafsack liegt in der Leistung also höchstens etwas über dem WM Antelope und ist somit für "normal" frierende Personen gerade so bis an die -20 °C tauglich (die Herstellerangabe für den ohne Overfill ist IMHO schon mutig), also hast du ihn wohl ausgereizt. Wenn er dir dann noch zu groß ist und du einen schlechten Tag hattest, kann es schon mal kühl werden. Der zu große Schlafsack ist aber eigentlich vor allem während der Aufwärmphase ein Problem und wird, wenn er keine Kältebrücken hat, normalerweise nicht erst nach einer Weile zu kalt.

Mac

[heron]

AW: Frieren im VBL

@Heron.

ich habe gerade mal deinen Schlafsack angeschaut:

Klick

Inwiefern der RV an der Stelle überhaupt Sinn macht - keine Ahnung. Im Winter würde ich sagen: Massivster Konstruktionsfehler. Wie ist der denn von innen abgedeckt? Selbst wenn da eine Abdeckleiste ist, die klappt und schiebt man ja bei jeder Bewegung zur Seite. Auf dem Bild kann ich natürlich nicht allzuviel erkennen, aber ich würde mal sagen - Der RV ist eine "Zwangslüftung".

Vielleicht kannst Du mal Detail-Bilder der kritischen Details - RV-Abdeckung, Kapuze, Wärmekragen - einstellen?

Ein Schlafsack mit 800 g Daune ist doch, allein schon wegen der Füllmenge, für Minusgrade gedacht - wie kann der Hersteller da zu so einer hanebüchenen Konstruktion kommen? Gibt es dafür irgendeine Begründung?

Bilder kann ich gerne machen - danke für die Hilfe beim Analysieren.
Warum macht das einen Unterschied ob der Reissverschluss bei 9 bei 10 oder bei 11 Uhr (von innen gesehen) liegt?

Warum das so ist kann ich Fernand aber ohne weiteres fragen.

@Lina - danke für den Tip mit am Rücken liegen, ich könnte ja an sich auch so schlafen, aber +40 Jahre seines Lebens mit Frieren zu tun zu haben, installiert wohl den Einrollreflex

Die Sache mit der Unterwäsche werde ich beim nächsten Mal auch berücksichtigen.

@Järven: was ich an deiner Begründung feucht = kalt nicht ganz verstehe:
ich liege im Sack und habe etwas feuchte Unterwäsche unter Nylon (ob dicht oder nicht dicht lassen wir einmal links liegen) und mir wird kalt.
Die Luftschicht zwischen Unterwäsche und VBL ist minimal, weil das Fleece eng anliegt.
Ich zieh das Plastikzeug aus und rechne eigentlich damit, dass mir jetzt aufgrund von Verdunstung im Sack noch kälter wird, aber es tritt das Gegenteil ein - es wird mir richtig warm. Der Sack ist immer noch derselbe!

Was die Verwendung von VBL auf dieser Tour angeht: Auch wenn sie nicht zwingend erforderlich war, irgendwann muss man die Anwendung und Techniken - wie Lina und Sarek auch richtig bemerkten - üben und lernen?

Es zweifelt hier auch niemand an deinen weithin überragenden Fähigkeiten auf extremsten Fjälltouren - wozu brauchst du also solche

Dieser Finnlandtrip war keine Wintertour sondern ein Saunaausflug

Äusserungen?
Es lag zumindest jede Menge von dem weissen kalten Zeug herum, es hatte bis zu -17° und das bedeutet für mich Winter.
Auf der einen Seite findest du die Ausrüstung fürs erste Herantasten an den Winter draussen zu miserabel und auf der anderen Seite war das ja keine richtige Wintertour weil es aus eben diesem Grund backup gab. Was jetzt?


Ich meine auch, dass mir die Erfahrungen von den echten harten Männern hier nix bringen - ich in weiblich, 48kg, warmduschend und ein weichgekochtes Ei - dafür Saunaobensitzer

Danke Lina und Sarek für die Tips - die machen mir Hoffnung, dass ich es noch nicht aufgeben werde

[Shorty66]

AW: Frieren im VBL

vielleicht haben auch die vermutlich recht engen ärmel und beinabschlüsse deinen kreislauf beeinträchtigt? Ich hab keine ahnung wie weit sich das wirklicha uf den kreislauf auswirkt aber ich hab schon oft die erfahrung gemacht, dass mich handschuhe mit zu eng gestellten ärmelabschlüssen richtig zum frieren bringen - und zwar nicht nur an den händen sondern komplett.
Locker man die ärmelabschlüsse etwas ists wieder gut.

[Jaerven]

AW: Frieren im VBL

@Järven: was ich an deiner Begründung feucht = kalt nicht ganz verstehe:
ich liege im Sack und habe etwas feuchte Unterwäsche unter Nylon (ob dicht oder nicht dicht lassen wir einmal links liegen) und mir wird kalt.
Die Luftschicht zwischen Unterwäsche und VBL ist minimal, weil das Fleece eng anliegt.
Ich zieh das Plastikzeug aus und rechne eigentlich damit, dass mir jetzt aufgrund von Verdunstung im Sack noch kälter wird, aber es tritt das Gegenteil ein - es wird mir richtig warm. Der Sack ist immer noch derselbe!

Wo war Dir besonders kalt und wo wurde es besonders schnell warm?
Ich befürchte auch dass das alles einfach zu eng angelegen hat.
Und- Hände, Füsse und Kopf waren ja quasi ausserhalb des VBL oder nicht? Also die Körperteile an denen man (nachts) am meisten schwitzt.

aber ich hab schon oft die erfahrung gemacht, dass mich handschuhe mit zu eng gestellten ärmelabschlüssen richtig zum frieren bringen - und zwar nicht nur an den händen sondern komplett.

Das kann natürlich auch sein- kenne ich von Trockenanzügen.
Und ist auch eine Befürchtung bei einem VBL- Anzug.

[heron]

AW: Frieren im VBL

Ein Schlafsach für 800 g Daune mit 100 g Overfill ist nicht vergleichbar mit einem mit "echten" 900 g. Dein Schlafsack liegt in der Leistung also höchstens etwas über dem WM Antelope und ist somit für "normal" frierende Personen gerade so bis an die -20 °C tauglich (die Herstellerangabe für den ohne Overfill ist IMHO schon mutig), also hast du ihn wohl ausgereizt. Wenn er dir dann noch zu groß ist und du einen schlechten Tag hattest, kann es schon mal kühl werden. Der zu große Schlafsack ist aber eigentlich vor allem während der Aufwärmphase ein Problem und wird, wenn er keine Kältebrücken hat, normalerweise nicht erst nach einer Weile zu kalt.

Mac

OK - das verstehe ich.
Das heisst also - wenn der Daunenberg auf mir hoch genug ist, würde es nur beim Aufwärmen eine Rolle spielen, wenn der Sack zu gross ist?

Bevor ich in einen solchen Daunenberg investiere - spricht was gegen die Möglichkeit einen zweiten Daunenschlafsack reinzutun - Platz für den MH Phantom 15 wäre genug und das macht noch einmal gut 500g 800er Daune dazu?

[Shorty66]

AW: Frieren im VBL

zwei schlafsäcke ineinander bedeutet zwei schlafsack hüllen zu schleppen.
Ausserdem passen die wenigsten daunenschlafsäcke gut ineinander und drücken sich dann eher gegenseitig platt wodurch der wärmegewinn eher gering ist.

[Pico]

AW: Frieren im VBL

...eine Freundin von mir macht das immer und ist sehr zufrieden mit dem System. Sie benutzt einen WM Summerlite und im Winter darüber einen MW Glacier 500. Bis -15°C hatte Sie keine Probleme, kälter hatte sies noch nicht.

Wichtig ist nur das der äußere Sach wiklich groß genug ist, aber das scheint bei Dir ja völlig unproblematisch zu sein.