der optimale Wintersprit - warum?

[Becks]

Moin,
hier kommt eine Frage, auf die ich noch keine richtige Antwort gefunden habe.

Ich lese immer wieder wieder, daß Petroleum gegenüber Benzin im Winter den Vorteil hat, in der Heizleistung nicht einzubrechen:

" Außerdem ist dieser Brennstoff der einzige, dessen Heizwert bei extremen Minustemperaturen nicht absinkt. Nicht umsonst wählen die meisten Polarexpeditionen Petroleumkocher."
http://www.nordskandinavien.de/Ausru...terkocher.html

Jetzt die Frage - woran liegt dies?


Einen Ansatz hab ich gefunden:

"Der Heizwert Hu (früher auch "unterer Heizwert") gibt die Energiemenge an, die bei der vollständigen Verbrennung eines Brennstoffes technisch nutzbar ist. Der Heizwert ist um den Betrag der Verdampfungswärme des im Brennstoff enthaltenen bzw. gebildeten Wassers geringer als der Brennwert Ho. "
http://www.hse-ag.de/print.php?uid=35&alph=H

Petroleum besteht im Vergleich zu Benzin aus Kohlenwasserstoffverbindungen mit höherer Kettenlänge. Damit verschiebt sich das prozentuale Verhältnis zwischen Kohlenstoff und Wasserstoff beim Petroleum in Richtung vom Kohlenstoff. Bei der Verbrennung entsteht womit mehr CO2 und weniger H2O.

Wenn jetzt der Betrag der Verdampfungswärme von Wasser bei niedrigen Temperaturen eine höher gewichtete Rolle spielt als bei Raumtemperatur, dann schlägt dies natürlich beim Benzin eher auf den Heizwert als beim Petroleum.

Nu die Frage: Sind hier Leute, die so etwas bestätigen oder verneinen können?

Alex

[Sarekmaniac]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Verneinen kann ich nach bestem Wissen und Gewissen den nachlassenden Heizwert von Benzin, zumindest bei Temperaturen in meinem Erfahrungsbereich (bis -35 Grad). Ich weiß allerdings nicht, was Peter Bickel unter "extremen Minustemperaturen" versteht.

Bzw. wenn da rein physikalisch ein temperaturabhängiger Unterschied im Heizwert bestehen sollte, ist er gering und in der Praxis zu vernachlässigen. Genau wie der Unterschied zwischen Benzin und Petroleum (letzteres hat meines Wissens einen minimal höheren Brennwert) Man plant mit seinen 200, 250 mml/Tag oder was auch immer der individuelle Erfahrungswert ist, und gut ist.

Das Vorheizen/Zünden ist auch bei sehr kalten Temperaturen einfacher mit Benzin.

Der Vorteil von Petroleum ist einfach die Sicherheit: Hoher Flammpunkt, nicht flüchtig. Wenn man wirklich mal den Supergau undichte Pumpe oder Flasche bei Betrieb hat und das nicht sofort merkt, passiert nicht so viel. Auslaufender Brennstoff wird sich, wenn überhaupt, eher gemächlich entzünden, die Gefahr eines Rückbrandes in die Flasche, einer Verpuffung oder eines Flächenbrandes, der das Zelt und seine Bewohner abfackelt, ist gering.

[pfadfinder]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Nunja, ich habe zwar noch nie davon gehört, dass Reaktionsenergien sich termisch abhängig gegeneinaner unproportional verhalten, aber wenn man die Wassermenge im Verbrennungsprodukt verringert, hat man selbstverständlich weniger Kondenswasser zu Beginn des Kochens am Kochtopf, das bei normalen Temps zumindest im Hamburger Sommer nicht auftritt.
Geht man also davon aus, dass Kondenswasser beim Kochen mit abnehmender Temperatur zunehmend relevant wird, macht Deine "mehr H2O, weniger CO2"-Theorie schon Sinn.

LG

[Ferdi]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Hallo Alex, ich grab die „Kälte-und-Heizwert“-Frage mal aus:

"Der Heizwert Hu (früher auch "unterer Heizwert") gibt die Energiemenge an, die bei der vollständigen Verbrennung eines Brennstoffes technisch nutzbar ist. Der Heizwert ist um den Betrag der Verdampfungswärme des im Brennstoff enthaltenen bzw. gebildeten Wassers geringer als der Brennwert Ho. "

Dieses Zitat erläutert die Gründe für den unterschiedlichen Heizwert von verschiedenen Brennstoffen
a) chemisch bzgl. des bei der Verbrennung gebildeten Wassers und
b) physikalisch bzgl. des vor der Verbrennung enthaltenen Wassers (Spiritus kann z.B. 4% oder auch 6% Wasser enthalten mit den entsprechenden Unterschieden beim Heizwert.
Dieses Zitat erklärt jedoch NICHT den für kältere Temperaturen behaupteten Vorteil bzgl. Heizwert von Petroleum im Vergleich mit Benzin!

Das „Einbrechen des Heizwertes“ eines Brennstoffes bei Kälte ist wunderbar zu beobachten beim Starten des Trangia oder beim Vorwärmen eines Vergaserkochers mit Spiritus: Kalter Spiritus bei kalter Umgebung in einem kalten Kocher lässt sich schlecht anzünden. Diese Beobachtung ist jedoch nicht auf Vergaserkocher übertragbar, da hier nicht der kalte Brennstoff, sondern der vergaste, d.h. zwingend eben auch heiße Brennstoff verbrannt wird.

Ich habe bei Vergaserkochern das behauptete „Einbrechen des Heizwertes“ nie beobachtet (mein Temperaturminimum war zwar nur etwa -20 Grad) und behaupte, daß es auch nicht existiert.

Warum?

Ein Vergaserkocher erzeugt im Betrieb (natürlich erst nach dem Vorheizen) viel mehr Wärme, als für das Vergasen des Brennstoffes erforderlich ist.
Natürlich kommt bei Frost ein Hexon im Petroleumbetrieb schneller an seine Grenzen als ein Whisperlite, während ein Hiker 111 C auch in der Kälte sehr gut brennt und sogar bald einen ziemlich heissen Tank hat. Das gute Funktionieren eines Kochers bei Kälte ist von der Eignung des Vergasers abhängig und weniger davon, ob Benzin oder Petroleum verbrannt wird.
Der Vergaser muß einfach nur genug Wärme auf den Brennstoff übertragen, sodaß es egal ist ob der Brennstoff mit 20, 0 oder -25 Grad in den Vergaser hereinströmt – hinaus muß er jedenfalls gasförmig und heiß, also brennt er auch bestens (Bei einem schwachen Vergaser funktioniert Benzin in der Kälte sogar besser als Petroleum).

Die beiden zutreffenden Behauptungen
A) „Verschiedene Brennstoffe haben verschiedene Brennwerte“ und
B) „Spiritus lässt sich in der Kälte schlechter anzünden als in der Wärme“
dürfen nicht zu der falschen Behauptung verleiten, daß im Vergaserkocher der Heizwert von Benzin bei Käte einbricht und der von Petroleum nicht.

Nebenbei: Schwächere Leistung von Gaskochern bei Kälte hat nichts mit dem beschriebenen „Einbrechen des Heizwertes“ zu tun. Vielmehr vollzieht sich mit sinkender Themperatur des Brennstoffes das Vergasen (Übergang vom flüssigen in den gasförmigen Aggregatzustand) langsamer oder schlechter.

[JonasB]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Von einem einbrechendem Heizwert habe ich auch noch nie gehört. Bzw wenn ist dieses wirklich zu vernachlässigen.

Meiner Information nach hat Petroleum auch einen geringeren Heizwert als Benzin. Ich hatte da mal Tabellen und Lister als ich gutes gereinigtes Petroleum gesucht habe.
Dieses Petroleum hat für mich den riesen Vorteil das es auch deutlich weniger stinkt als normales. Dazu der Aspekt der Sicherheit hat mich noch nie über die Verwendung von Benzin nachdenken lassen. Zudem habe ich das Petroleum eh für die Geniol Latern.
Ich verwende dieses Petroleum.

[ToughWeather]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Ich finde Spiritus perfekt. Koche seit Jahren mit einem Trangia-System und bin voll zufrieden. Weder UL noch sonstwas, aber
Spiritus punktet in Sachen Verfügbarkeit, Brennwert, Herstellung und Sicherheit, vor allem im geschlossenen Zelt..

gruß,
tw


edit: hab den Kocher bei Minustemperaturen immer in der Jackentasche, startet also direkt..nur um das Argument aus dem Weg zu schaffen

[Moltebaer]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Hmmm... mit Spiritus 5 Liter Wasser aus Schnee zu schmelzen stelle ich mir nicht so toll vor. Wie lange dauert das mit Deinem Kochsystem, wie oft füllst Du nach und wie viel Spiritus verbrauchst Du pro Tag?

[Echnathon]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

aber
Spiritus punktet in Sachen Verfügbarkeit, Brennwert, Herstellung und Sicherheit, vor allem im geschlossenen Zelt..

Spiritus ist echt komfortabel, aber der Brennwert ist ziemlich schlecht.
Im Sommer kein Problem, aber sobald es wie Molte schrieb an das Schneeschmelzen geht bevorzuge ich eindeutig Benzin bzw Petroleum. Es sollen schon Leute vor dem Trangia verdurstet sein


Winters war ich bislang mit Benzin unterwegs.
Einfaches vorheizen, einfache Verfügbarkeit.
Nach einem interessantem Inferno diesen Sommer werde ich dieses Jahr wohl auf Petroleum umsteigen.

[ToughWeather]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Spiritus ist echt komfortabel, aber der Brennwert ist ziemlich schlecht.
Im Sommer kein Problem, aber sobald es wie Molte schrieb an das Schneeschmelzen geht bevorzuge ich eindeutig Benzin bzw Petroleum. Es sollen schon Leute vor dem Trangia verdurstet sein


Winters war ich bislang mit Benzin unterwegs.
Einfaches vorheizen, einfache Verfügbarkeit.
Nach einem interessantem Inferno diesen Sommer werde ich dieses Jahr wohl auf Petroleum umsteigen.

Koche immer in der winzigen Apside im Soulo, Benzin is mir zu heikel da. Hab die Zeit nich gestoppt, aber nach 10min vorheizen
schmilzt der gut was weg

[Moltebaer]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Spiritus... Soulo... wo bist Du denn wie lange unterwegs und wie kalt ist es da?
Dieser Thread steht vermutlich nicht ohne Grund unter 'Eiskalt unterwegs'

[Daddyoffive]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Ich bin mir nicht so sicher, ob die Ausgangsaussage "Petroleum lässt im Gegensatz zu Benzin bei Kälte nicht in der Heizleistung nach" wirklich so stimmt. Die Unterschiede, die es theoretisch geben mag, sind in der Praxis sicher nicht spürbar. Zudem sollte die erhöhte Vorwärmzeit bei Petroleum gerade bei Kälte mit berücksichtigt werden. Je sauberer der Sprit, desto angenehmer und schneller ist m.E. die Verbrennung (daher greife ich wenn möglich immer zu Kochersprit, z.B. Arctic Fuel).

[jeskodan]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Meiner Erfahrung nach ist der Effekt des Kochers enorm. Da würde ich jetzt einfach mal behaupten das der Effekt des brennstoffs eher unwichtiger ist.

bei petroleum ist die vollständige Verbennung (kommts zu Ruß?) ein Punkt, da sosnt nicht alle Energie freigesetzt wird.


ps: ich hab genau von dieser Geschichte auch schon öfter gehört

[Ferdi]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Hallo Peter Bickel,
vielleicht lesen Sie ja hier mit – jedenfalls führt der Link im Post #1 von Alex seit gestern nicht mehr wie bislang zu dem Bereich auf http://nordskandinavien.de/ausruestu...terkocher.html , wo weiter unten im Text bzgl. Petroleum geschrieben steht: „Außerdem ist dieser Brennstoff der einzige, dessen Heizwert bei extremen Minustemperaturen nicht absinkt. Nicht umsonst wählen die meisten Polarexpeditionen Petroleumkocher. “

Ich finde diesen Teil Ihrer Seite interessant, auch wenn ich Ihre These bzgl. Absinken des Heizwertes für falsch halte. Leider ist der Bereich Winterkocher nicht durch Navigation innerhalb http://nordskandinavien.de erreichbar. Gibt es weitere nicht sichtbare Seitenbereiche zum Thema?

Sie erwähnen auf dieser Seite neben dem Optimus Hunter auch einen Kocher namens „Loka“. Leider konnte ich im Internet zu diesem Namen nichts finden. Haben Sie weitere Informationen zum Hersteller oder Bilder vom „Loka“?

[Philipp]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Hallo Peter Bickel,

[...]

Der Link funzt doch!

Den Kocher "Loka" kenne ich auch nicht, classiccampstoves ebenfalls nicht, nicht mal Guhgel liefert etwas brauchbares .
Von der Beschreibung

Auch der “Loka” enthält den bewährten “Hunter”-Brenner, ähnelt aber durch den integrierten Windschutz und den mitgelieferten Kochtopf-Satz äußerlich eher dem Trangia.

her könnte ein Svea 123/Optimus 123 in Kombination mit dem Sigg Tourist Windschutz- und Topfset gemeint sein.

Muß ein komisches Buch sein, wenn auf einen hochgelobten Kocher bezogen wird, über den es nichts zu lesen gibt...

Meine Favoriten sind der massig-schwere “Hunter” (es gibt ihn in zwei Größen)

Hier scheint der Autor den Optimus 111 und den Optimus 8 R miteinander in eine Schüssel zuhauen. Beide sitzen zwar in Blechkästen, sind aber grundverschiedene Kocher. Den 111 gab es zwar mit verschiedenen Brennern, nicht aber in verschiedenen Größen.

[ZachX]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Mal ein Vergleich:

Link (http://nordskandinavien.de/ausruestu...rkocher.html):
Meine Favoriten sind der massig-schwere “Hunter” (es gibt ihn in zwei Größen) und der etwas diffizilere “Loka.” Wer nicht auf jedes Gramm achten muss, ist mit dem “Hunter” gut bedient

Buch (2. Auflage):
Meine FAVORITEN sind der massig-schwere “Hiker” und der ein bisschen diffizilere “Nova.” Wer nicht auf jedes Gramm achten muss, ist mit dem “Hiker” gut bedient.

Da scheint irgendwas schief gelaufen zu sein.

Wie gelange ich zu dem Bericht über die Winterkocher?
nordskandinavien.de dann auf "Ausrüstung" klicken und dann???

Hat bisher nur über diesen Link funktioniert:
http://nordskandinavien.de/ausruestu...terkocher.html

[Ferdi]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Der Link funzt doch!

Natürlich „funktioniert“ der Link, aber er führt eben lediglich auf die Hauptseite nordskandinavien.de, nicht aber auf den relevanten Bereich
http://www.nordskandinavien.de/ausru...terkocher.html.

Wie gelange ich zu dem Bericht über die Winterkocher?
nordskandinavien.de dann auf "Ausrüstung" klicken und dann???

Durch Navigieren innerhalb der Seite leider nicht. Deshalb hatte ich auch den Direktlink ergoogled und geposted.

Danke @ZachX für den Vergleich Page und Buch, wodurch leider die Hoffnung, mit dem „Loka“ einen neuen Kocher „entdeckt“ zu haben, gestorben ist ☺

[Mika Hautamaeki]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Mal noch ne Interesse-Frage: Petroleum hat ja einen höheren Schmelzpunkt als Reinbenzin (chemie.de sagt unter -30°C, Reinbenzin ca -45°C)
Nun unter der Vorraussetzung, daß diese Werte stimmen und Petroleum eher bei -26°C schmilzt, so dickflüssig wie manches ist (habe mein Petroleum noch nicht getestet, aber mache ich gerne im Labor, wenn Interesse besteht), Dann kann ich doch ein ehebliches Problem bekommen, wenn die Temperaturen unter -30°C fallen. Und wenn ich die Reiseberichte richtig erinnere, hat zumindest Sarecmaniac mal von einer Tour berichtet, wo die Temperaturen in dem Bereich gefallen waren, das ist also nun keien Frage für Antarktisreisende.

[Daddyoffive]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Nach wie vor finde ich nirgends sonst die Aussage, dass Petroleum bei Kälte einen höheren Heizwert hat als Benzin.

Sehr ausführlich und hilfreich im Übrigen die Seite von Optimus zu den Brennstoffen: http://www.optimusstoves.com/seen/te...fuel-faq/#c770

[Moltebaer]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Mal noch ne Interesse-Frage: Petroleum hat ja einen höheren Schmelzpunkt als Reinbenzin (chemie.de sagt unter -30°C, Reinbenzin ca -45°C)
Nun unter der Vorraussetzung, daß diese Werte stimmen und Petroleum eher bei -26°C schmilzt, so dickflüssig wie manches ist (habe mein Petroleum noch nicht getestet, aber mache ich gerne im Labor, wenn Interesse besteht), Dann kann ich doch ein ehebliches Problem bekommen, wenn die Temperaturen unter -30°C fallen. Und wenn ich die Reiseberichte richtig erinnere, hat zumindest Sarecmaniac mal von einer Tour berichtet, wo die Temperaturen in dem Bereich gefallen waren, das ist also nun keien Frage für Antarktisreisende.

Du meinst sicherlich den Siedepunkt...

Und die Antwort auf Deine Frage: man heizt den Brenner bzw. Vorheizschlaufe/Vergaser/Generator eben genau aus diesem Grund vor
Ggf. mit einer Pfütze Benzin oder Spiritus wenn sich das Petroleum nicht mal im Vorheizvließ entzünden läßt.

[Bluebalu]

AW: der optimale Wintersprit - warum?

Moin, Molte !
Noch nicht ausgeschlafen?
Siedepunkt : Uebergang flüssig zu gasförmig.
Du willst doch sicher nicht behaupten Petroleum oder Benzin sind schon bei Minustemperaturen gasförmig.
Freund gohgol findet:
Heizwert
Der Heizwert Hi (früher unterer Heizwert Hu) ist die bei einer Verbrennung maximal nutzbare Wärmemenge, bei der es nicht zu einer Kondensation des im Abgas enthaltenen Wasserdampfes kommt, bezogen auf die Menge des eingesetzten Brennstoffs (in Unterscheidung zum Brennwert, welcher deshalb größer als der Heizwert ist). Der Heizwert wird umgangs
Gefunden auf http://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert

Wenn man demnach die Kondensation in Rechnung stellen muss, dann ergibt sich ein neues Bild.
Dann könnte es schon zu der genannten Verschiebung kommen.

Ausserdem es soll Russen geben, die im Winter ihrem Diesel Benzin zufügen, damit es nicht ausflockt, "gefriert".
Was machen Tiefsttemperaturkocher wenn das Petroleum fest wird?