Skifahren--Technik

[rumpelstil]

AW: Skifahren--Technik

Ich glaub auch!

[Thun]

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Ich glaube, wir verstehen uns schon.

[rumpelstil]

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Grundsätzlich müssen beiden Ski belastet werden, vor allem bei der Auslösung (=Schwungansatz).

Klar, aber an dem Punkt, wo der Außenski belastet wird, ist das immer noch der Bergski.

Nein, eben nicht. Belaste ich bei der Auslösung den Aussenski/Bergski, dann ist das ein Umsteigeschwung. Der Witz beim Carven ist ja eben, dass man die Ski beide umkantet, beide sind gleich belastet bei der Auslösung - und erst dann entsteht im Laufe der Kurve nach und nach mehr Druck auf dem Aussenski.
Das war die relevante Änderung der Technik von Umsteigeschwüngen auf "Carvingschwünge" (letztlich auch gerutscht-gesteuerte Schwünge).

Wichtig ist für den Lernenden, dass die Belastung nicht "gemacht" werden muss. "Der Aussenski wird belastet" bedeutet für die meisten Lernenden, dass sie etwas tun müssen, also "drücken" oder sowas. Dabei entsteht die Belastung durch den Bewegungsablauf. Vermutlich meinst du (Thun) das schon richtig, weil du es kennst und spürst. Dass dies gern anders verstanden wird, ist ein Erfahrungswert.

Hüftknick: Dieser ist auch bei schnellen/sportlichen Carvingschwüngen absolut nicht zwingend, aber doch sehr gängig und meist auch sinnvoll, weil man mit (stärkerem) Hüftknick flexibler und schneller reagieren kann. Reines Fahren über "Lage" macht man allenfalls wegen dem "Feeling".

[jeskodan]

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Natürlich ist es besser gut pistenskifahren zu können bevor man rausgeht, aber bevor ich weiter meinen kletterkram so zur wand trage eiere ich halt lieber runter. hab eh nciht vor zum selbstzweck tourenskizu fahren dieses Jahr. Für mich gehts beim Skifahren darum meinen rück und hinweg zur wand zu erleichertn.

[Thun]

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@ uli.g: Schon-mal-mitbekommen-dass-sich-Diskussionen-über-sieben-Seiten-auch-entwickeln-können-und-das-völlig-normal-ist?

Grundsätzlich müssen beiden Ski belastet werden, vor allem bei der Auslösung (=Schwungansatz). Beim carven kantet man "einfach" beide Ski um. (...)

Klar, aber an dem Punkt, wo der Außenski belastet wird, ist das immer noch der Bergski. Also, vorausgesetzt, man möchte "auf Zug" fahren. Oder meinst Du das anders? Ich ginge eigentlich von eher sportlichem Carven aus, Ausgangspunkt war ja die Feststellung, dass es die Wenigsten richtig können.

Generell sollte man sich beim Skifahren eher wenig Gedanken um die Druckverteilung machen. Diese sollte 'von selber' entstehen - durch Haltung und Bewegung.

Klar.

Der Hüftknick hat wenig mit der einzelnen Skibelastung zu tun. Man braucht ihn, um den Aufkantwinkel zu erhöhen. Es braucht ihn nicht zwingend, aber in vielen Situationen ist er sinnvoll.

Allerdings hilft er doch eindeutig, mehr Druck auf den Außenski zu bekommen. Wieder reden wir vom sportlichen Fahren, wo er imo definitiv dazugehört.

Hier geht es darum, dass manche Skifahrer dazu neigen, zu überdrehen. Dh. ihr Körper ist am Ende der Kurve bergwärts verdreht, d.h. die Spitze des Talskis bleibt vor der Spitze des Bergskis, Hüfte und Schulter sind gegen den Berg gedreht. In dem Fall kann "Schulter vor" sinnvoll sein.

Volle Zustimmung. Als "Stilkorrektur" ergibt's natürlich Sinn, die generelle Aussage, die Schulter immer nach Vorne zu drücken halte ich aber dann doch für einen zweifelhaften Tipp.

Es gibt aber genauso viele Skifahrer, die "unterdrehen". Dh. deren Schulter zu weit talwärts gedreht ist, der Aussenski weit zurückbleibt und in der Folge keinen Druck aufnehmen kann.

Keine Frage.

[Thun]

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Ich bleib dabei, mach nicht den zweiten Schritt vor dem Ersten: Lerne lieber erstmal vernünftig Skifahren auf der Piste, bevor Du Touren gehst.
Der Lernerfolg ist schneller da, Spaß und Motivation dürften weniger schnell runtergehen. Und schlussendlich fährst Du danach im Tiefschnee leichter, befreiter und, vor allem, mit geringerem Sicherheitsrisiko. Das braucht aber (leider?) mehr als einen Skikurs.

Und mach das besser mit ordentlichem Material, nicht so zusammengeschustertem Kram.

[jeskodan]

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So hallo

also erstmal vielen dank für alle statements. in der tat geht es mir immer noch darum, a bissl in der gegend rumzurutschen um schneller vom berg zu kommen.

das ich nicht per lesen des threads skifahren lernen kann ist mir auch klar. es geht auch nicht darum irgendeine technik gut zu lernen. dieses Jahr hab ich a bissl durch den schnee geieirt und nächstes jahr will ich nen längeren skikurs machen. hab dank : tausche eisklettern gegen skitour auch kontakt zu leute die sich da gut auskennen und vorallem immer fleißig infos zur bewertung der lawinenlage im gelände geben.

gefahren bin ich immer noch nicht viel. dank rumeiern mit 20kg (ging halt nicht anders weiß ich aber wieviel ich noch vor mir habe. und das ski viel besser als schneeschuh sind meine technik hat auch schon deutliche fortschritte gemacht ist aber immer noch mies.

[uli.g.]

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Meines Erachtens habe ich sowieso nichts auf Skitouren verloren, wenn ich die Pisten-Fahrtechnik nicht relativ sicher beherrsche. Aber das steht auf einem anderen Blatt.


Das mit dem ständigen Belasten des Talskis funktioniert aber nicht beim carven. Es muss der Außenski, also beim Schwungansatz der Bergski belastet werden. Und das, will man's richtig machen, sogar recht stark (Hüftknick!). Das mit der Schulter immer vorne ist auch eher seltsam, die war weder beim klassischen Umsteigen noch beim Carven jemals vorne. Du gehörst wohl zu der Dritten deiner Gruppen, oder?

zit. Threadersteller: "So will ja skifahren lernen, und möglichst flott zumindest a bissl rumzutschen am Berg"


Es-geht-darum-einem-Fragesteller-,-der-keine-Ahnung-vom-Skifahren-hat-,-ein-,-zwei-grundsätzliche-Tips-zu-geben-,-auf-was-er-am-Anfang-achten-soll!-Ich-hatte-nicht-den-Eindruck-,-dass-der-Threadersteller-Interesse-an-den-technischen-Feinheiten-modernen-Carvings-hat!-Der-Mann-will-mit-selbst-zurecht-gesägten-Tourenski-und-einer-Uralt-Bindung-zusteigen-und-rutschend-abends-wieder-nach-Hause!-Zumindest-war-dies-am-Anfang-seine-Intension!-Aber-vielleicht-ist-ihm-inzwischen-ja-daran-gelegen-,-einen-seitenlangen-Thread-auszudrucken-und-im-Tiefschnee-zu-lesen!.

[rumpelstil]

AW: Skifahren--Technik

Oh, Achtung, jetzt bitte nichts durcheinanderbringen:

Das mit dem ständigen Belasten des Talskis funktioniert aber nicht beim carven.

richtig

Es muss der Außenski, also beim Schwungansatz der Bergski belastet werden.

Nein.
Grundsätzlich müssen beiden Ski belastet werden, vor allem bei der Auslösung (=Schwungansatz). Beim carven kantet man "einfach" beide Ski um. Bitte keine Gedanken um Belastungsänderung machen.(Belastung des Bergskis bei der Auslösung wäre übrigens klassischer Umsteigeschwung. Und es gibt eine Variante die "Abdruck durch Streckung des Bergbeines" heisst, das ist aber eher rennsportlicher Bereich).
Im Laufe der Kurve kommt "automatisch" mehr Druck auf den Aussenski, je nach Tempo und Situation in unterschiedlichem Ausmass. Man muss das aber nicht "machen". Es sollte eine Folge eine sinnigen Bewegungsablaufes sein.

Generell sollte man sich beim Skifahren eher wenig Gedanken um die Druckverteilung machen. Diese sollte 'von selber' entstehen - durch Haltung und Bewegung. Es ist eine Folge der Aktionen, die der Skifahrer ausführt - und nicht die Aktion an sich.
(Ein bisschen anders schaut es aus, wenn hier ein gravierender Fehler vorliegt, wenn ein Skifahrer z.B. zu weit innen hängt und somit nur auf dem Innenski steht. Das ist dann aber ein spezielles Problem und erfordert eine Änderung im Bewegungsablauf, die eine Änderung der Skibelastung zur Folge haben sollte.)

Und das, will man's richtig machen, sogar recht stark (Hüftknick!).

Der Hüftknick hat wenig mit der einzelnen Skibelastung zu tun. Man braucht ihn, um den Aufkantwinkel zu erhöhen. Es braucht ihn nicht zwingend, aber in vielen Situationen ist er sinnvoll.

Das mit der Schulter immer vorne ist auch eher seltsam, die war weder beim klassischen Umsteigen noch beim Carven jemals vorne.

Hier geht es darum, dass manche Skifahrer dazu neigen, zu überdrehen. Dh. ihr Körper ist am Ende der Kurve bergwärts verdreht, d.h. die Spitze des Talskis bleibt vor der Spitze des Bergskis, Hüfte und Schulter sind gegen den Berg gedreht. In dem Fall kann "Schulter vor" sinnvoll sein.
Es gibt aber genauso viele Skifahrer, die "unterdrehen". Dh. deren Schulter zu weit talwärts gedreht ist, der Aussenski weit zurückbleibt und in der Folge keinen Druck aufnehmen kann.

Die Anweisung "Schulter vor" ist also auch eher eine Korrektur, wenn jemand eine Bewegung nicht-funktionell ausführt (hier: überdreht) als eine Bewegungs-/Positionsanleitung

[Thun]

AW: Skifahren--Technik

Meines Erachtens habe ich sowieso nichts auf Skitouren verloren, wenn ich die Pisten-Fahrtechnik nicht relativ sicher beherrsche. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

summa summarum: der Blick immer Richtung Tal, Bergschulter vor, Talski belasten; der Schwung kommt je nachdem (da bringen Internetpostings nix) ...... Du kannst Dir auch Skirennen anschauen; jedesmal, wenn eine/r dort die Talschulter vornimmt oder den Talski belastet, geht's im Zweifel ab in die Rabatten..

Das mit dem ständigen Belasten des Talskis funktioniert aber nicht beim carven. Es muss der Außenski, also beim Schwungansatz der Bergski belastet werden. Und das, will man's richtig machen, sogar recht stark (Hüftknick!). Das mit der Schulter immer vorne ist auch eher seltsam, die war weder beim klassischen Umsteigen noch beim Carven jemals vorne. Du gehörst wohl zu der Dritten deiner Gruppen, oder?

[Vegareve]

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Und schon gar nicht auf Skitour, was für Jesko am relevantesten sein dürfte .

[lorenzo]

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natürlich, das ist ja jetzt auch keine wissenschaftliche zählung. fakt ist aber doch, das in der praxis nur ein verschwindend geringer anteil der skifahrer wirklich carvt, anfänger am wenigsten...

[rumpelstil]

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@uli: Du hast das aber sehr absolut geschrieben - und so ist es schlichtweg falsch und auch als Faustregel nicht brauchbar. Und "andersherum" ist ja nun wirklich nicht die einzige Alternative.

@lorenzo: Das kommt extrem drauf an, in welchem Gebiet, zu welcher Tages- und Jahreszeit man unterwegs ist.

[lorenzo]

AW: Skifahren--Technik

ich schon. beobachtet man mal das geschehen in einem der großen skigebiete vom lift aus, können es doch nicht mehr als ~0,5% der skifahrer sein die wirklich carvend unterwegs sind.

[blackhawk34]

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richtig carven tut ja sowieso kaum jemand...

Das würde ich jetzt nicht so behaupten

[uli.g.]

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Du hast schon recht, skifahren kann man nicht übers Internet lernen. Aber drüber diskutieren kann man schon undvielleicht bekommt man auch den einen oder anderne hilfreichen Tipp.



Nein.

Der Blick muss keineswegs immer talwärts gerichtet sein und die "Körperlast" muss nicht immer komplett auf dem Talski sein. Das ist überholt. Der Schwung kommt auch nicht "je nachdem".
Es ist korrekt, dass der Körper im Normalfall nicht bergwärts verdreht werden soll.

Hast ja Recht; ich will das ja auch nicht zum finalen Kompendium zeitgenössischen Alpinskifahrens erheben; aber können wir uns darauf einigen, dass - wer vom Skifahren keine Ahnung hat, keinen Skilehrer hat und mit den Erkenntnissen aus diesem Faden an den Hang geht - bei Beherzigung dieser drei kleinen Grundsätze jedenfalls besser bedient ist, als wenn er´s andersrum macht?

[rumpelstil]

AW: Skifahren--Technik

Du hast schon recht, skifahren kann man nicht übers Internet lernen. Aber drüber diskutieren kann man schon undvielleicht bekommt man auch den einen oder anderne hilfreichen Tipp.

Dein Blick ist immer ins Tal gerichtet und zwar ohne den Kopf aus der Geradeausposition zu verdrehen - damit hast du immer die Bergschulter vorne und die Körperlast ist auf dem Talski! sobald Du den Körper zum Hang drehst (...) hast du verloren.

summa summarum: der Blick immer Richtung Tal, Bergschulter vor, Talski belasten; der Schwung kommt je nachdem (da bringen Internetpostings nix) ...... Du kannst Dir auch Skirennen anschauen; jedesmal, wenn eine/r dort die Talschulter vornimmt oder den Talski belastet, geht's im Zweifel ab in die Rabatten..

Nein.

Der Blick muss keineswegs immer talwärts gerichtet sein und die "Körperlast" muss nicht immer komplett auf dem Talski sein. Das ist überholt. Der Schwung kommt auch nicht "je nachdem".
Es ist korrekt, dass der Körper im Normalfall nicht bergwärts verdreht werden soll.

[uli.g.]

AW: Skifahren--Technik

Leute, das ist ja alles ganz schön und recht - und mein jetziges Posting bezieht sich keineswegs auf die letzten Beiträge!

Vielmehr: so ein Schmarrn, Skifahren über ein Internetforum zu lernen! Womöglich mit dem IPad und der actioncam auf der Piste!

Aus meiner Sicht gibt's - grob gesagt - drei Arten skifahren zu lernen:

- Du wirst als junger Krampen daraufgestellt und den Hang runtergeschubst - vielleicht begleitet durch Skikurse - und machst den Skihang zum Abenteuerspielplatz - vielleicht schaffst Du's bis in die Rennmannschaft des örtlichen Skiclubs.... Andernfalls lernst Du auf jeden Fall, irgendwie jeden Hang runterzukommen - man nennt das den "Schwarzwälder Rumreisser...

- Du lernst es skilehrerbegleitet als Erwachsener - Du wirst dabei niemals mehr die kindliche Unbeschwertheit im Hinfallen oder "Stehen" von etwas ruppigeren Hängen entwickeln, aber gut...- Super ist natürlich auch eine Clique, v.a., wenn da noch ein paar Leute dabei sind, die's können - dann isses wie oben..

- Du machst halt als Erwachsener irgendwas und kommst irgendwie irgendwo runter - wenn Du's motorisch drauf hast, kann das auch was werden...... aber das hängt von Dir ab...

Deshalb nochmal mein Credo - auch wenn es schwer fällt: Dein Blick ist immer ins Tal gerichtet und zwar ohne den Kopf aus der Geradeausposition zu verdrehen - damit hast du immer die Bergschulter vorne und die Körperlast ist auf dem Talski! sobald Du den Körper zum Hang drehst ("Hilfe, ich möchte mich da festhalten") hast Du verloren..... - im Prinzip ist es gerade umgekehrt wie beim Klettern...

summa summarum: der Blick immer Richtung Tal, Bergschulter vor, Talski belasten; der Schwung kommt je nachdem (da bringen Internetpostings nix) ...... Du kannst Dir auch Skirennen anschauen; jedesmal, wenn eine/r dort die Talschulter vornimmt oder den Talski belastet, geht's im Zweifel ab in die Rabatten..

[Thun]

AW: Skifahren--Technik

Das Verdrehen kommt nicht vom Stockeinsatz.

Du hast mich missverstanden, woran ich nicht ganz unschuldig bin. Ich meinte, dass das Verdrehen im Allgemeinen (!) am natürlichsten bei Leuten auftreten dürfte, die die klassische Skitechnik beherrschen und dann auf carven umgeschult haben - nicht bei solchen, die von Anfang an ordentlich carven lernen.
Soweit ich das beurteilen kann (aus der Praxis, nicht dem Lehrplan, da ich auch zu der obrigen Gruppe gehöre) wird nach wie vor beim Stockeinsatz (gegebenenfalls) auch die Körperlängsachse verdreht wird, da man ja die Ski um den Stock dreht (also, wenn man sinnigerweise den Stockseinsatz nutzt, um engere Kurven zu fahren als die Taillierung ermöglicht).

Aber es stimmt natürlich: Die allerwenigsten carven richtig, also mit durchgezogenem Schwung. Der Normalfahrer bricht den Schwung bei der Hälfte ab und rutscht dann irgendwie weiter. Ob aus mangelnder Fahrpraxis (Angst), mangelnder Kraft oder mangelnder Ausbildung bzw. beliebigen Kombinationen sei dahingestellt.

Es war hier auch die Rede von noch nicht endgültigen Frage, welcher Carvingstil nun richtig sei. Das merkt man besonders bei österreichischen Kursen, wo der Skilehrplan offensichtlich eine starre Armhaltung, im Ellenbogen halbgebeugt und halb vor dem Körper vorsieht. Mag einfach sein, die Arme aus dem Weg zu bekommen, sieht aber völlig undynamisch und unsportlich aus.

[opa]

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naja, nach vielleicht 5 tagen skifahren im leben ist normalerweise noch nicht viel mit carven...

ja, das meinte ich damit. nach meinem subjektiven eindruck sind auf der piste die leute, die einen schwung so halbwegs über die kante steuern können, eher in der minderzahl. und viele von denen, die es nicht hinkriegen, fahren schon deutlich länger als einen winter...

nö, keine ahnung wie der junge mann auf dem schi steht. hatte aber vor meinem inneren auge ein ode rzwei bekannte von früher, die es nicht so mit dem schifahren hatten. die haben immer zur "schwungeinleitung" den ganzen oberkörper unter besonderer betonung von schultern, armen und wild in der gegend herumwirbelnden stöcken erstmal zum hang gedreht, aschließend wurde das ganze "gewerch" mit schmackes in die projektierte neue fahrtrichtung herumgerissen, in der hoffnung, dass die skier hinterherfahren. wie gesagt, keine ahnung, wei es in dem fall ausschaut, aber falls es annähernd so sein sollte, erschien mir die unterscheidung zwischen carven, kurzschwung und folgt der körper jetzt oder bleibt er taloffen fast eine wenig zu feinsinnig.