Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

[Moltebaer]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Wenn sich keine neuen Erkenntnisse ergeben, bleibe ich daher bei 2 Thermosflaschen (zumal ich hiermit bereits Erfahrung habe).

Ist nur grob geschätzt aber von der Größenordnung her sollte es passen.
Eine Thermoskanne ist halt echt fein und eine zweite, wenn man viel Durst hat, mittags nicht kochen will oder halt wegen Redundanz (Kanne #1 verschlampt, kaputt, eingefroren, vom Yeti gefressen).

Sind Benzintaschenöfen auch nur Plazebo oder geben die mehr Wärme ab?

Kommt darauf an, welchen Ofen Du Dir in die Tasche steckst... ein Omnifuel haut ja bekanntlich 3 kW raus
Heizwerte diverser Brennstoffe, dann halt die Frage wie viel des jeweiligen Brennstoff Du in Wärme umsetzt und in welcher Zeit, da es ja 'Verlust' in Richtung Umgebung gibt, der mindestens kompensiert werden will.

Aber ne heisse Bettflasche kann dennoch Sinn machen, wenn die Körpertemperatur mal nicht reicht den Schlafsack schnell zu erwärmen, auch kalte Füsse lassen sich damit beheben.

An schlecht durchbluteten Extremitäten mag das sinnvoll sein, aber selbst wenn die Kanne ihre Wärme in einer Stunde raushaut und Dein Körper nur mit halber Leistung heizt: 0,7 kcal/h kannste ziemlich knicken gegenüber 20 kcal/h.
Placebo ist prima! Wärme Füße sorgen für Wohlbefinden und ein entspannter Wanderer funktioniert ökonomischer. Aber in der Summe ist der eine heiße Liter gegenüber ~50 Litern lauwarmem Wasser im Körper echt nicht viel.

[blue0711]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Ich warte eigentlich immer noch gespannt auf die Antwort zur Frage nch der Bauchtasche.

Gibt's sowas nun oder nicht?
Muss ja nicht gleich in Alaska sein.

[Echnathon]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Diese Funktion sollst Du ja auch selbst erledigen, idealerweise in einem vernünftig dimensionierten Schlafsack, der auch ausreichend isoliert
Wenn sich 1 Liter 100°C heißes Wasser auf Körpertemperatur abkühlt, gibt es ca. 2,8 kJ bzw. 0,7 kcal Wärmeenergie an seine Umgebung ab. Im Schlaf beheizt Dein Körper dagegen mit ca. 50-80 Watt also ca. 50-80 J/s bzw. 43-69 kcal/h das Schlafsackinnere. Jetzt laß Dich mal 7 Stunden lang schlafen während der die Wärmeflasche ihre Energie (idealisiert) konstant abgibt nämlich 0,1 kcal/h - merkste was?

Müdes Hirn sagt:

Bei Wasser entspricht 1kcal 1K/1000g
bei den angenommenen 70K Temperaturdifferenz über die Nacht sind das 70kcal.
Also über die Nacht ca 10kcal/h.

wollte ich nur anmerken, konnte das so nicht stehen lassen.

Frederik

[oo0OooO0oo]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Vielleicht wäre es gut, mal jede Annahme und jeden Rechenschritt mit einem direkten Zitat aus dem Internet zu belegen, so dass man sieht, wo die Divergenz ist. Es kann ja wohl nur einer Recht haben.

[Torres]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Ich kann nur dazu beitragen, dass meine Versuche, eine zimmerwarme Mineralwasserflasche mit in den Winterschlafsack zu nehmen, damit geendet haben, dass erst die Flasche und dann ich lausig kalt wurden. Es dauert dann mal die halbe Nacht, bis das Wasser warm ist und wenn man sie dann während des Anziehens und Packens im Schlafsack lässt, ist das Wasser wieder kalt. Ich bin auch bei der 2 Thermoskannenlösung gelandet und fahre damit gut. Ein Benzintaschenofen ist seine eigene Wärmequelle, das ist etwas ganz anderes.

[Stephan Kiste]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Also ob ne Wintertour an ner Plastikflasche hängt,
ich weis ja nicht, auch wenn mancher Frauenfuß
Moltes Rechnung auf denKopf stellt, was die Wärmeleistung
angeht, so finde ich geht die Diskusion in die falsche Richtung.
Solange man in der Tat nicht weis welche Bedingungen geherscht haben
bei der Organisation und Durchführung lässt sich die Leistung
einfach nicht bewerten.
Bin selber mal durch Hüfthohen Pulverschnee regelrecht geschwommen bei so -35°C,
da war nassgeschwitzt nicht mehr als 1km/h drin,
da hilft auch keine Hiteghpulle.
Also alleine wenn man schon am Einstieg schon auf den Richtigen Moment
warten kann, zur not über Wochen (zB weil man da wohnt)
ist schon gold wert.
Umgedreht ist das vielleicht mit viel Leidenswille, Organisation
und Glück zu bewälltigen, jedoch wie vieles am Limit
nicht allgemeingültig und am besten nicht nachzumachen.


Selber hab ich nur immer ne 1l Isolierkanne dabei.
Tee wird nach Bedarf mit Schnee gestreckt.
In den Schlafsack kommen keine Flüssigkeiten.
Abens kann ich nicht so viel trinken, hab keine Lust so oft ausstehen
zu müssen. Morgens viel Flüssigkeit.

Eine total einfach Etappe bin ich mal dehydriert fast zusammengebrochen
mit Kopfschmerzen, Magenkrämpfen und Übelkeit.
Seit dem ist Mittags noch einmal kurz Wasser kochen für Tee/Kaffee
eine echte Option geworden.

[oo0OooO0oo]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Ich finde nicht, dass die Diskussion zuletzt in die falsche Richtung ging. (Im Gegenteil, die Diskussion bewegte sich langsam wieder auf das Thema zu.) Ich wüsste weiterhin gerne, welche Rechnung stimmt. Auch die Frage mit der Bauchtasche ist ja noch offen.

Ich gebe zu, dass es eine Material(verwendungs)diskussion ist. Aber das wird ja wohl im Forum erlaubt sein.

Ich fände es schade, wenn ich gegen meinen Willen als Threadersteller dazu gezwungen werde, in diesem Thread über die (beeindruckende) Leistung mancher AMWSC Teilnehmer, Taktiken zum Vorankommen im Tiefschnee, Unfallgefahren im Winter usw. usw. zu diskutieren. Das ist zwar alles interessant und mitunter auch wichtig. Aber es muss doch auch mal möglich sein, ein Thema zu wählen und sich auf dieses zu konzentrieren.

[Stephan Kiste]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Ich meinte es ist nicht zielführend, auszurechnen ob ne Nalgene jetzt rechnerisch 25gramm Daune
im Schlasa ersetzen kann.
Der Threattitel ist dahingegend irreführend, da man mit der Taktik der Kollegen
des AMWSC Laufes sicher keine Grönlanddurchquerung schaffen könnte.
Somit ist deren Taktik halt beschränkt auf...ja, das war die Frage!

[Sarekmaniac]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Nun sind wir ja auf Seite drei in dem Thread und die Fragestellung aus dem Titel wurde präzisiert.

Es geht um Wintertouren Touren in Skandinavien, Alaska, Spitzbergen.

Skandinavien lässt etwas Spielraum in Sachen Dauer und Infrastruktur, Alaska und Spitzbergen weniger, also:

Zeltgebunden, 2-3 Wochen am Stück.

Es geht um die mögliche Übertragung der geschilderten Techniken auf längere Touren, und ob das sinnvoll ist.
Tendenz: Möglich ja, sinnvoll, nicht unbedingt.

Berechnet habe ich es nicht und will ich es nicht: Aber kalt trinken und weitgehend kalt essen (?) um dann im Schlafsack eine Flasche warmhalten wollen, bzw. die Wärme der Flasche zur Unterstützung der körpereigenen Thermogenese zu nutzen erscheint mit widersinnig.

Zu den Overflows/offenes Wasser habe ich schon was gesagt. Mag sein dass es die in bestimmten Gegenden häufiger gibt. Wenn ich nicht konkret weiß, wo, ob, und wie ranzukommen ist, muss ich eh mit entsprechend mehr Brennstoff planen, und wenn ich das tue, kann ich den Brennstoff auch verbrennen (gemütlich im Zelt), anstatt bei Kälte an und mit offenem Wasser rumzumachen.

OT: Abgesehen von ganz großen Fließgewässern, wo der Eisgang schon eingesetzt hat (also auch eine Frage der Saison) gehe ich übrigens davon aus, dass Overflows immer umgehbar sind. Das kostet natürlich Zeit, durchaus mal einen halben oder ganzen Tag, deshalb mag sein, dass die "Adventure-Racer" sich Methoden ausdenken, wie man da durch marschieren kann. Aber das muss man ja nicht nachmachen. Off-topic, sorry, aber ich frage aus Interesse. Weshalb das Phänomen in Alaska so häufig sein soll, häufiger als in Skandinavien, ist mir nämlich nicht klar.

[Moltebaer]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Müdes Hirn sagt:

Bei Wasser entspricht 1kcal 1K/1000g
bei den angenommenen 70K Temperaturdifferenz über die Nacht sind das 70kcal.
Also über die Nacht ca 10kcal/h.

wollte ich nur anmerken, konnte das so nicht stehen lassen.

Muahaha, crap! Du hast Recht! Herr Gerthsen meint genau dasselbe...
War noch nicht mal ein Fehler bei Wikipedia, sondern bei irgendeinem Faulpelz, der den ersten Teil des Satzes überlesen hat - wie peinlich!

Die mittlere Kalorie entspricht dem 100. Teil der Wärmemenge, die erforderlich ist, um 1 Gramm Wasser bei einem Atmosphärendruck von 1013 hPa von 0 °C auf 100 °C zu erwärmen. Der daraus abgeleitete Wert von 1 cal = 4,1897 J (für 1 kg Wasser 1 kcal = 4,1897 kJ)

Das relativiert mein voriges Gesabbel. Arghs!
Ich streue mir mal 1 g Asche aufs Haupt...

Ich meinte es ist nicht zielführend, auszurechnen ob ne Nalgene jetzt rechnerisch 25gramm Daune im Schlasa ersetzen kann.

Ist zwar nicht expilizit das Thema, aber zentraler Teil des UL-Race-Konzepts.

[Sarekmaniac]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Ist zwar nicht expilizit das Thema, aber zentraler Teil des UL-Race-Konzepts.

Bist Du sicher? Ob die die Wasserflaschen mit in den Schlafsack nehmen, um nicht zu frieren (oder weniger zu frieren) oder um die Wasserflaschen vor dem Erfrierungstod zu retten, wird mir nicht ganz klar.

Klingt wie mal so mal so. Oder beides zugleich. Ein thermisches Perpetuum mobile. Was ja nicht sein kann.

Ich bleibe dabei, dass es im Winter optimal ist, bei jeder sich bietenden Gelegenheit (also morgens und abends zum Beispiel) mittels Benzinkocher zusätzliche thermische Energie in den Mensch-Wasserflasche-Mensch-Kreislauf einzuspeisen. (und tagsüber mittels Thermoskanne in den Menschen).

Was übrigens noch nicht angesprochen wurde: Heiße Flüssigkeit tagsüber erleichtert und beschleunigt das Essen in Pausen (z.B. von gefrorener Schokolade).

[Moltebaer]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Dann wollen wir doch mal wenigstens das Schneeschmelzen im Mund ohne Fehlerfaktor 100 () betrachten.
Nehmen wir an, Du nimmst 0,1 kg Schnee mit Temperatur -15°C zu Dir, dann mußt Du sie zum Schmelzen bringen und um ca. 50 K erwärmen (auf Körpertemperatur) um 100 ml Wasser zu trinken.
Da werden also 5 kcal zur Erwärmung benötigt und fürs Schmelzen 33,35 kJ bzw. ca 8 kcal, gesamt also 13 kcal.
Reis hat einen Nährwert von ca. 1460 kJ/100 g, also ca. 350 kcal/100 g. Die zur Aufnahme von 100 ml Wasser aus Schnee benötigten 13 kcal könnte man also aus 3,7 g Reis erhalten. Für den täglichen Wasserbedarf von sagen wir mal 2,7 Litern wären also ca. 100 g Reis zusätzlich nötig, der auch erst noch gekocht werden muß.

[maxxle]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

(Kanne #1 verschlampt, kaputt, eingefroren, vom Yeti gefressen).

OT: Sorry - ich kann nicht anders: Der arme Yeti! Der bekommt davon sicher Verstopfung! Und wenn der die im Ganzen verschluckt... Uiuiui

[blue0711]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Nun sind wir ja auf Seite drei in dem Thread und die Fragestellung aus dem Titel wurde präzisiert.

Es geht um Wintertouren Touren in Skandinavien, Alaska, Spitzbergen.

Aha.

Würde das dann jemand in der Überschrift vermerken, damit man die drei Seiten nicht umsonst liest?

[Sarekmaniac]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

OT: Meine Güte. Ist doch ein ganz normaler Vorgang, dass jemand in seinen Posts präzisiert, worum es ihm geht. Und dass die komplette Frage zu lang für einen Threadtitel ist.

Im übrigen steht ist die Präzisierung schon auf Seite 2 nachzulesen. Es scheint mit, Du hast die drei Seiten gar nicht gelesen.

[oo0OooO0oo]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Auch von mir noch eine Anmerkung: Ich glaube, man sollte die Sache nicht schwarz oder weiss sehen, sondern dasjenige für sich selbst mitnehmen, was angebracht erscheint. Mir ist übrigens noch eingefallen, dass das Verwenden von Nalgeneflaschen als Wärmflaschen offenbar nicht nur von Adventure Racern aus Alaska, sondern auch von Skandinaviern praktiziert wird. Jedenfalls ist mir mal ein freundlicher Shopbesitzer in Gällivare mit dem Auto nachgefahren, um mir eine Nalgeneflasche eben zu diesem Zweck (also zum "mit in den Schlafsack nehmen") schenken wollte. Er hatte offenbar Sorge, dass ich in Schwierigkeiten gerate, weil die Bedingungen damals etwas heftig waren. Ich hatte die Flasche aber nicht benötigt und deshalb keine entsprechenden Erfahrungen gesammelt.

[blue0711]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

@Sarekmaniac: Doch, nur hab ich gehofft, neben dem OT über Alaska-Rennen mit Spezialausrüstung und Betreuung käme mal wieder die Ausgangsfrage zur Sprache.

So hat halt jeder ne andere Auffassung, was OT ist.

Die Eingangsfrage hätte mich interessiert, aber Du hast ja oben abschließend (auf Seite 3) festgestellt, dass die Ausgangsfrage nicht mehr interessiert.
Da brauchst Dich nicht wundern, wenn sich manch ein anderer wundert.

[Torres]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Also das hier scheint laut Packliste die Hülle zu sein. Klick

Eine separate Bauchtasche kann ich irgendwie nicht finden. Vielleicht ist sie Teil der Kleidung?

[oo0OooO0oo]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Noch ein Ergänzung: Es wurde irgendwo oben bemerkt, dass man Wasser aus overflow (habe ich übrigens auch schon im Sarek erlebt) nicht nur mit einer Nalgeneflasche, sondern auch mit einer Thermos entnehmen kann. Das mag sein. Meiner Erfahrung entspricht es allerdings, dass die Thermos Light & Compact einfrieren können, wenn die Flasche nicht mit warmem Wasser gefüllt ist. Ausserdem kann man an den Nalgene Weithalsflaschen ganz gut ein dünnes Seil befestigen und sie damit im overflow "versenken" ohne dem Wasser bzw. evt. brüchigen Eis selbst zu nahe zu kommen.

[Sabine38]

AW: Wintertouren ohne Thermoskannen und weitgehend ohne Schneeschmelzen?

Meiner Erfahrung entspricht es allerdings, dass die Thermos Light & Compact einfrieren können, wenn die Flasche nicht mit warmem Wasser gefüllt ist.

Natürlich können sie das. Selbst mir als Physikloser und Wintertour-Null-Ahnung-Haber ist das klar. Im Übrigen können die Dinger auch einfrieren wenn man kochendes Wasser reinfüllt. Es dauert nur (wesentlich) länger.