Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

[Becks]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Ich verabschiede mich offiziell aus diesem Thread, Gebetsmühle ist kaputt, Überlastung; hält nix aus dieser UL-Scheiss!

Tja, so geht das also. Ein paar Beiträge weiter noch den Leuten Armut und Ungeschicklichkeit vorwerfen, weil sie nicht das tun was man selber macht. Dabei dann aber übersehen dass man im gleichen Beitrag einen Satz vorher selbst bestätigt hat dasss der Gegenstand unnötig ist und nun sich mit ominösen Kommentaren und einem Verweis auf etwas, was mit dem Thema gar nichts zu tun hat (UL) sich aus der Diskussion verkrümeln.

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Die letzte plus eine :

Oder gehen jetzt die Argumente aus...

Das ist genau der Punkt: es ist alles gesagt, take it or leave it!

Gruss, Plautze

[Becks]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Aber ich bring gerne noch einmal die Argumentationsschiene gegen VBL-Kleidung:

VBL im Schlafsack brauchen wir nicht diskutieren, der Sinn ist eindeutig. Ein Schlafsack ist tagsüber wasserdicht verpackt und verfügt in dem Zeitraum zudem über keine Hitzequelle (= dein Körper), um etwaig angesammeltes Wasser zu verdampefn. Damit kann er schlichtweg nicht trocken werden und verliert seine Funktion im Laufe der Tage.

Das gleiche gilt eingeschränkt für die Füsse, denn diese stecken tagsüber in dicken Stiefeln, welche die Luftzirkulation erschweren oder verhindern. Zusätzlich dazu kann man unterwegs tagsüber nur sehr schlecht die Socken verändern sondern steckt eben da drin. Damit machen VBL-Socken Sinn, um die dicken Wärmepolster vor Feuchtigkeit zu schützen. Zum Thema Füsse/Gesundheit: ich hab mir schon problemlos beim Bund nen Fusspilz eingefangen und brauch den nicht wieder.


VBL-Kleidung ist imo sinnlos, da sich die Situation komplett von den beiden eben erwähnten Situationen unterscheidet. Ich habe eine ständige Heizung (= mich selbst) und kann unterwegs situationsgerecht durch Lüften dafür sorgen, dass ich zum einen erst gar nicht stark schwitze und zum anderen etwaige Feuchtigkeit auch wieder los werde. Solange ich also nicht die Grundlagen missachte besteht kaum eine Möglichkeit, dass sich unterwegs viel Feuchtigkeit ansammelt, die im Laufe der Tage dann zum problem werden.

Das Thema Windchill und Wärmedämmung durch die VBL-Schicht ist vernachlässigbar, denn ich trage (egal ob VBL ja/Nein) immer noch zusätzliche Kleidungsschichten im Rucksack und kann diese bei Bedarf anlegen, sollte es mir zu kalt werden. Zum einen hat auch der VBL-Träger eine zusätzliche wind-/wetterfeste Jacke dabei, zum anderen hat jeder für den Abend und die Ruhephasen weitere Dämmschichten im rucksack. Selbst ein VBL-Träger kann nicht auf eine Wetterschutzjacke verzichten, denn sonst läuft er Gefahr dass die Wärmeschicht eben von aussen her nass wird oder vereist. Unterm Strich gesehen kann ich durch Einsatz einer VBL-Hülle keinerlei Gewicht einsparen, somit ist sie unsinnig.

Der Punkt mit dem Wasserverbrauch ist kompletter Humbug. Es steht rings herum genügen Wasser zur Verfügung und die mit Abstand grösste Wassermenge geht über die Atmung und nicht über die Haut verloren.
Kleiner Exkurs in die Physik und Medizin: Die Menge an Wasser, die über die Atmung flöten geht ist umso grösser je höher ich unterwegs bin und je kälter es ist, denn beide Effekte führen zu einer Reduktion der vorhandenen Wassermenge in der Luft, der Rest wird dann über die Lunge abgegeben. Ich bin aber dennoch auf eine Rechnung gespannt, wieviel Gas ich pro Tag spare wenn mir dank VBL der Schweiss den Rücken runterläuft aber nicht verdampft.

Die Nachteile einer VBL-Hülle haben andere bereits erwähnt, ich wiederhole sie aber gerne. Zum ersten wäre das Hautklima interessant, denn wenn ich tagsüber im VBL-Anzug herumrenne und nachts in der VBL-Schlafsackhülle stecke laufe ich Gefahr, mir ein paar unangenehme Sachen einzufangen (aufgeweichte Haut, Hautpilz,..), da die Haut nie trocknen kann. Wer dieser Tatsache widerspricht soll aus dem Erste Hilfe-Set einmal ein Pärchen AIDS-Handschuhe entnehmen und ein paar Stunden tragen, danach reden wir weiter.

Ein weiterer Punkt ist dass der VBL-Anzug ja verhindern soll, dass Feuchtigkeit nach aussen dringt. Dementsprechend ist Lüften kontraproduktiv, denn dabei geht Wasser verloren (was die Haut umgehend wieder absondert) und die Energie beim Verdunsten des Wassers fühle ich wieder als Kälte. Öffne ich also den "Bratenschlauch" in dem ich stecke passiert genau das, was die VBL-Träger ja verhindern wollen und was für die Verwendung einer VBL-Hülle sprechen soll.

[derSammy]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Bislang sehe ich in Becks Argumentationen nix was ich nicht so unterschreiben könnte.

Auf einem Haufen Skitouren die ich obenrum mit Kopftuch/Sonnenbrille und Tshirt gegangen bin hatte ich 2 Schweissperle auf der Nase und nen feuchten Fleck auf dem Rücken..solangen ich in Bewegung bin/war.

Sobald "man" stehbleibt wirds kalt...dafür gibts ne warme Jacke....

Es ist also das Spiel aus: was hab ich an, wie schnell(angestrenget) bin ich unterwegs was dafür sorgt ob schwitze ( d.h meine Klamotten richtig durchfeuchte) oder ob das Verhältniss "Aussen" zu "Innentemperatur" grad schön ausgeglichen ist.

Nachts und an den Füßen is anders da kann und will ich nicht darauf reagieren obs ich grad schwitze oder friere.
OT:
( Zwischenzehen-Zipps an den Skistiefeln sind noch nicht erfunden )

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Wow, doch noch neue Aspekte! Also, weiter gehts:

QUOTE=Becks;1099118]Das gleiche gilt eingeschränkt für die Füsse, denn diese stecken tagsüber in dicken Stiefeln, welche die Luftzirkulation erschweren oder verhindern. Zusätzlich dazu kann man unterwegs tagsüber nur sehr schlecht die Socken verändern sondern steckt eben da drin. Damit machen VBL-Socken Sinn, um die dicken Wärmepolster vor Feuchtigkeit zu schützen. Zum Thema Füsse/Gesundheit: ich hab mir schon problemlos beim Bund nen Fusspilz eingefangen und brauch den nicht wieder.[/QUOTE]

nicht neu, aber trotzdem ein letztes mal meine Frage: Warum GOPFRIDSTUTZ machst Du Dir Sorgen über irgendwelche VBL-Seuchen überall an Deinem Körper, wenn Du doch seit Jahren an Deinen sogar vorbelasteten Füssen die Erfahrung machst, dass VBL der Körperoberfläche nicht schadet???

Der Punkt mit dem Wasserverbrauch ist kompletter Humbug. Es steht rings herum genügen Wasser zur Verfügung und die mit Abstand grösste Wassermenge geht über die Atmung und nicht über die Haut verloren.

Der unbestritten höhere Flüssigkeitsverbrauch durch die Atmung ist genau einer der Gründe, den Flüssigkeitsverbrauch an anderer Stelle (Schweiss) einzudämmen.

Ich bin aber dennoch auf eine Rechnung gespannt, wieviel Gas ich pro Tag spare wenn mir dank VBL der Schweiss den Rücken runterläuft aber nicht verdampft.

Kann ich Dir nicht sagen, ich brauche bei einer 10-12 Tagetour in Lappland bei Spätwinterbedingungen (März) 660 gr. Brennstoff, ohne das mir was fehlt oder das Pippi braun wird; wenn Dir unterm VBL der Schweiss rausläuft, hast Du was falsch gemacht, womit wir endlich zum eigentlich interessanten Aspekt kommen:

Ein weiterer Punkt ist dass der VBL-Anzug ja verhindern soll, dass Feuchtigkeit nach aussen dringt. Dementsprechend ist Lüften kontraproduktiv, denn dabei geht Wasser verloren (was die Haut umgehend wieder absondert) und die Energie beim Verdunsten des Wassers fühle ich wieder als Kälte. Öffne ich also den "Bratenschlauch" in dem ich stecke passiert genau das, was die VBL-Träger ja verhindern wollen und was für die Verwendung einer VBL-Hülle sprechen soll.

...da legst Du den Finger auf eine Wunde, das wird z.B. von RBH sträflich vernachlässigt. RBH ist als einschichtiges System konzipiert, wo man wie bei der Zwiebel über Lüftungen in den Klamotten kühlt und das ist ein krasser Bruch mit den Prinzipien von VBL, weil...
...der Körper wird im Normalfall, unbekleidet, gekühlt über 2 Mechanismen: Evaporation (spürbarer und nicht spürbarer Schweiss wird verdampft) und Konvektion(kalte Luft transportiert bei Kontakt mit der Körperoberfläche Wärme ab).

Das Zwiebelprinzip managt in erster Linie die Evaporation: Konvektion wird durch Klamottenschichten unterbunden, durch die Schichtenkonstruktion werden die Wärmeentwicklung durch Bewegung und die Kühlung durch Verdunstungskälte in einem komfortablen Gleichgewicht gehalten.
VBL funktioniert genau andersrum: die Evaporation wird unterbunden, gekühlt wird passiv durch Konvektion, der "Trick" heisst also Kühlen ohne zu Lüften. Das setzt im Unterschied zu RBH eine dünne VBL-Schicht direkt am Körper voraus, die eine Konvektion zulässt; eingeleitet wird diese (wie die Evaporation bei der Zwiebel), durch Öffnen oder weglassen der darüberliegenden Schicht.

Die Anwendungsweise, das Management, von Zwiebel und VBL ist also sehr ähnlich, nur ist VBL deutlich komplexer weil die Eigenkühlung des Körpers ausgeschaltet ist; die regelt sich bis zu einem gewissen Punkt selbst, während bei VBL die fehlende Kühlung durch aktive Massnahmen des Benutzers eingeleitet werden muss. Wer das Management nicht hinkriegt,
dem läuft die Brühe den Rücken runter und die Überhitzung führt zum akuten Leistungsabfall.
Dafür braucht man weniger Schichten; der VBL erfüllt auch Windstopperfunktion ( möglicherweise reicht ein nicht winddichtes fleece als äusserste Schicht); der Flüssigkeitshaushalt wird nicht durch Verdunstung belastet; den VBL-Anzug kann ich auch nachts verwenden; ich kann ihn nachts verwenden und tagsüber als backup dabei haben, wenn ich ihn nicht dauernd verwenden will.

Gruss, Plautze

[Ingwer]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Mit einem Ganzkörper VBL kann man eventuell Gewicht sparen. Soweit habe ich es verstanden.
Mich würde jetzt abseits jedlicher theoretischer Diskussion interessieren: Wieviel Gewicht bzw Isoschicht könnte ich mir sparen? Reden wir hier von 100g, 250g, 500g(wenn man das Eigengewicht des KörperVBLs abzieht)? In welcher Dimension steht der "Gewichtsvorteil"?

Grüße

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Mit einem Ganzkörper VBL kann man eventuell Gewicht sparen. Soweit habe ich es verstanden.
Mich würde jetzt abseits jedlicher theoretischer Diskussion interessieren: Wieviel Gewicht bzw Isoschicht könnte ich mir sparen? Reden wir hier von 100g, 250g, 500g(wenn man das Eigengewicht des KörperVBLs abzieht)? In welcher Dimension steht der "Gewichtsvorteil"?

Grüße

Musst Du tatsächlich abseits jeglicher Theoriediskussion selbst ausprobieren; tie-fish (post 72) hats nix gebracht, mein Lappland Kumpel nimmt wenn ichs recht erinnere als back-up 2 Fleecepullis und ne Jacke mit, Gewicht unbekannt, ich hab die VBL-Klamotte mit ca.180 gr.; man kanns einfach alles nicht objektivieren. Versuch macht kluch, ist doch echt kein Ding sich mal so ein Hemdchen zu basteln und Erfahrungen aus erster Hand zu machen. Wie sich das Ganze auf Deinen individuellen Flüssigkeitshaushalt auswirkt (Brennstoffersparnis) kann auch niemand rausfinden ausser Du selbst.

Gruss, Plautze

[Stephan Kiste]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Gruss, Plautze

Schwirig zu zitieren, hier der Klartext von Plautze:

"...so dick auch wieder nicht: das war so gemeint, dass ich auf Tour VBL-Klamotten dabei haben kann, sie aber nur benutze wenn ich ein zusätzliches feature brauche; Schlafsack-VBL brauche ich auch nicht immer, mit VBL-Klamotten habe ich ausreichend Redundanz für beide Eventualitäten; ein 200er Fleece hätte vielleicht tagsüber den gleichen Nutzen, trägt aber mehr auf, ist schwerer, und nachts als VBL nicht zu brauchen. MaW, auch wenn ich VBL nicht ständig benutze, mit VBL hab ich ne Top-Redundanz im Gepäck...:"

Ich hab da noch 2 Fragen:
Redundanz wozu, welche Eventualitäten?
Lässt Du das 200ter Fleece wenn DU nen VBL Anzug anhast zuhause,
ist das somit eine Gewichtsersparniss?

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Lässt Du das 200ter Fleece wenn DU nen VBL Anzug anhast zuhause,
ist das somit eine Gewichtsersparniss?

So kann man ungefähr sagen. Also da wo jemand anders einen 200er Fleece als Reserve einplant (wobei ich natürlich nicht weiss was andere als Reserven einplanen, bei meinem Kumpel ist es z.B. deutlich mehr, siehe oben) plane ich den VBL-Anzug als Reserve ein, ist in dem Fall also eine Reserve (Redundanz) für tagsüber. Nachts benutze ich den VBL auch nicht immer, ist also insofern auch "nur" eine Redundanz für nachts, falls ich ihn mal brauche.
Jemand anderes braucht also z.B. den 200er Fleece, und zusätzlich nen VBL für nachts, ich hab den VBL für beides.

Gruss, Plautze

[Stephan Kiste]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

So kann man ungefähr sagen. Also da wo jemand anders einen 200er Fleece als Reserve einplant (wobei ich natürlich nicht weiss was andere als Reserven einplanen, bei meinem Kumpel ist es z.B. deutlich mehr, siehe oben) plane ich den VBL-Anzug als Reserve ein, ist in dem Fall also eine Reserve (Redundanz) für tagsüber. Nachts benutze ich den VBL auch nicht immer, ist also insofern auch "nur" eine Redundanz für nachts, falls ich ihn mal brauche.
Jemand anderes braucht also z.B. den 200er Fleece, und zusätzlich nen VBL für nachts, ich hab den VBL für beides.

Gruss, Plautze

OT: LOL,
ey alter, sorry, im realen Leben würde ich Dich auf nen Bier einladen
und sagen schwamm drüber, jeder hat halt mal solche Tage,
da kann man nix machen, ich glaub Du bist eigentlich ganz ok.

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

OT: Feiner Zug, Stephan, danke!

Gruss, Plautze

[Ingwer]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Musst Du tatsächlich abseits jeglicher Theoriediskussion selbst ausprobieren; tie-fish (post 72) hats nix gebracht, mein Lappland Kumpel nimmt wenn ichs recht erinnere als back-up 2 Fleecepullis und ne Jacke mit, Gewicht unbekannt, ich hab die VBL-Klamotte mit ca.180 gr.; man kanns einfach alles nicht objektivieren. Versuch macht kluch, ist doch echt kein Ding sich mal so ein Hemdchen zu basteln und Erfahrungen aus erster Hand zu machen. Wie sich das Ganze auf Deinen individuellen Flüssigkeitshaushalt auswirkt (Brennstoffersparnis) kann auch niemand rausfinden ausser Du selbst.

Gruss, Plautze

Hallo,

dann frage ich mal anders herum. Du hast einen VBL Anzug mit 180g, wieviel Isolationskleidung hast DU dir gewichtstechnisch konkret dadurch eingespart?
Das müsstest du doch wissen wenn du den VBL schon eingesetzt hast, oder?

Grüße

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Hallo,

dann frage ich mal anders herum. Du hast einen VBL Anzug mit 180g, wieviel Isolationskleidung hast DU dir gewichtstechnisch konkret dadurch eingespart?
Das müsstest du doch wissen wenn du den VBL schon eingesetzt hast, oder?

Grüße

Mammut Powerstretch XXL, 363 gr. mit dem entsprechenden Volumen.

Gruss, Plautze

[Ingwer]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Hi,

Du hast also ca 180g durch den VBL eingespart. Jetzt kann ich die Gewichtseinsparung endlich einmal dimensionstechnisch einordnen. Tendenziell denke ich das der VBL für den ein oder andere Zweck das Mittel der Wahl sein kann, aber ich denke das mir persönlich die 180g Mehrgewicht wert sind für ein angenehmeres Körperklima.
ich dank dir aber für deine persönliche Erfahrung.

Grüße

[Becks]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Mit einem Ganzkörper VBL kann man eventuell Gewicht sparen. Soweit habe ich es verstanden.

Du kannst imo lediglich Gewicht tagsüber einsparen. Da Du für abends/nachts jedoch eh zusätzliche Kleidung dabei hast ist es ziemlich einerlei ob dieses nun im Rucksack steckt oder womöglich auf der Haut anliegt.

Das Thema mit dem Wassersparen ist imo ziemlich nebensächlich und entspricht dem Versuch, einen kleinen Riss im Wassertank (Wasserverdunstung über die Haut) aufwendig abzudichten während der Hauptablasshahn (Atmung) sperrlangweit offen steht und offen bleiben muss.
Hier mal ein paar Eckdaten dazu:
http://www.sfsn.ethz.ch/sportnutr/en...foblatt_Wasser
Über die Haut geht pro Tag 0.2L flöten, über die Lunge 0.3L (beides im Ruhezustand). Solange ich Schwitzen vermeide steigt die abgegebene Menge über die Haut kaum an, während ich aufgrund der Kälte und der höheren Atemfrequenz 2-3L über die Atmung herauspumpe.


Der VBL-Anzug hat noch ein paar Schwachstellen. Sobald die Konvektion nicht mehr ausreicht habe ich ein Hitzeproblem, dann muss der Anzug eh runter, was an den Beinen recht aufwendig ist (während ich bei den Tourenhosen lediglich die reissverschlüsse seitlich öffne). Sobald ich kein gleichbleibendes Verhältnis zwischen vorbeiströmender Luft (Wandergeschwindigkeit, Windgeschwindigkeit) und Belastung habe, muss ich etwas ändern. Bei einem VBL bedeutet dies ein weiteres Shirt anziehen oder wieder ausziehen. Kostet im Gegensatz zu Reissverschluss auf/zu Zeit.

@Plautze:
ich nutz keine VBL-Socken. Ich bin stark genug um ein zweites Paar Socken mitzuschleppen und das Ganze im Rotationsverfahren zu tragen/ trocknen. Geht bei Wollsocken recht gut.

Alex

[Der Foerster]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Du kannst imo lediglich Gewicht tagsüber einsparen. Da Du für abends/nachts jedoch eh zusätzliche Kleidung dabei hast ist es ziemlich einerlei ob dieses nun im Rucksack steckt oder womöglich auf der Haut anliegt.
...

Alex

Genau genommen stimmt das ja nur auf den ersten Blick, da die Belastung (gewichtsmäßig) natürlich deutlich höher ist die 180gr im Rucksack (also vom Schwerpunkt entfernt) als auf dem Körper, perfekt um den Schwerpunkt verteilt, zu tragen. Ich bitte darum, dies in euren Berechnungen zu berücksichtigen

Zu den 180gr kommt dann allerdings noch eine Brennstoffersparnis, die ist jedoch nur mit einer Versuchsreihe von sagen wir 10 Wintertouren mit und 10 ohne VBL zu ermitteln (natürlich mit der selben Testperson zu identischen Bedingungen).
Bei dieser Versuchsreihe könnte man gleichzeitig eine Zeitstudie einpflegen, um zu ermitteln ob es schneller ist einfach nur einen Reißverschluss zu öffnen aber sich öfters Schnee zu schmelzen, oder ob die VBL Lösung Zeit spart.

Hier war ja die Rede, dass man sich so ein VBL Hemdchen aus Folie (zB Müllsack) nähen soll, das ist ja nicht besonders stabil, und ein Bratenschlauch mit Loch funzt nicht, da stellt sich natürlich die Frage ob und ab welcher Tourendauer man ein Backup für das Backup mitnehmen sollte, oder ob ein Repairkit zielführender wäre.

Ich bitte darum das Plautze-Bashing auf ein wissenschaftliches Niveau zu heben!

[Der Foerster]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Aus meiner Wahlheimat Kassel habe ich noch ein Video zu dem Thema gefunden (damit sich Leute die jetzt erst einsteigen nicht alles durchlesen müssen).

Hier das Prinzip VBL: http://www.youtube.com/watch?v=rQD5t...eature=related

[Plautze]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Hi,

Du hast also ca 180g durch den VBL eingespart. Jetzt kann ich die Gewichtseinsparung endlich einmal dimensionstechnisch einordnen. Tendenziell denke ich das der VBL für den ein oder andere Zweck das Mittel der Wahl sein kann, aber ich denke das mir persönlich die 180g Mehrgewicht wert sind für ein angenehmeres Körperklima.
ich dank dir aber für deine persönliche Erfahrung.

Grüße

Sehr sympathisch dass ich nicht der einzige bin der nicht rechnen kann denn wenn ich den Powerstretch mitnehmen würde bräuchte ich den VBL für nachts trotzdem; die 363 gr. sind also netto.

(Es sei denn ich verzichte auf den VBL nachts, aber den Fehler hab ich nur 1 x gemacht)

Gruss, Plautze

[Ingwer]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Naja, ganz so kann ich das auf mir aber auch nicht sitzen lassen.

Wer sagt denn dass ich den VBL, in den ich tagsüber hineingeschwitzt habe, auch noch nachts anziehen will?
Und hej, man kann ja dann Gewicht beim VBL sparen wenn man diesen Tagsüber nicht anzieht. Ein VBL für die Nacht wie der WM Hotsac wiegt ja nur 130g, das wären ganze gesparte 50g. Vielleicht gehts ja mit Cuben sogar noch leichter...

[Stephan Kiste]

AW: Körperdampfsperre VBL während der Bewegung

Also ich verliere bei 2 1/2 Wochen 4-5 Kg Körpergewicht.
Davon ist bestimmt ein wenig Wasser dabei,
somit ist Eure Rechnung obsolet,
Gewicht sparrt man mehr ohne VBL