Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

[madomac]

Servus!

Wie ist das eigentlich mit geplanten Biwaks im Winter - kommt man da für eine oder zwei Übernachtungen mit der passenden Ausrüstung (gute Isomatte, atmungsaktiver Biwaksack, Winterschlafsack) gut aus?

Und im Detail - wie ist das bei tendenziell schlechterem Wetter? Sturm dürfte da ja nicht so sehr ein Problem sein, oder? Aber wie ist das mit Schneefall? Besteht die Gefahr, eingeschneit zu werden? Insbesondere bei Schnee in Kombination mit Sturm und entsprechenden Schneeverfrachtungen?

Oder ist ein entsprechend schnee- und sturmsicheres Zelt auch für gelegentliche Kurztrips unabdingbar?

Danke für eure Meinungen und Erfahrungen,
Marc

[Pax]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Im Interesse der eigenen Bequemlichkeit & des langen Lebens bei besch...eidenem Wetter im Winter in den Alpen nicht mit Übernachtungsvorhaben losziehen *

Also so würd ich's machen. Bei guter Wettervorhersage (Vorsicht, klarer Himmel = es wird kalt Nachts) ist das alles kein Problem, bei angesagtem Schneefall würd ich schon deswegen nicht los, weil ich Sorgen hätte das es mir Lawinenmäßig an den Kragen geht. Apropos, zu zweit & Lawinenausrüstung sowie das Wissen wie man das Zeug benutzt ist natürlich kein Schaden.

Geplante Schneehöhlen-Trips sind auch eine Riesengaudi! Ich sage geplant, weil "Notschneehöhlen" (weil man aus irgend welchen Gründen nicht mehr absteigen kann) ein rechter Krampf sind. Durfte ich schon einmal machen, war keine Freude.


*Ich will damit nicht sagen, dass so ein Vorhaben (d.h. mit Schlechtwetter) einen sofort in Lebensgefahr bringen muss, bin nur noch nie bei solchen Bedingungen losgezogen und werde das auch in Zukunft nicht.

[Vegareve]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Bei Sturm aka schlechtem Wetter kannst Du eine Schneehöhle bauen (wenn Du weisst wie) und hoffen, dass Du noch am Leben bist wenn es aufhört.

[madomac]

Hi!

Erstmal Danke für die Rückmeldungen. Ich habe meine Fragen ungeschickt formuliert. Vielleicht ist es so besser:

Spricht bei guten Bedingungen etwas gegen ein Biwak nur mit dicker Evazote, Biwaksack und Winterschlafsack?

Und sollte das Wetter unerwartet schlecht werden (oder ggfs. ein Notfall eintreten und der Notfall-Biwaksack in Aktion treten müssen) - wie verhindert man, dass man eingeschneit wird? Die Antwort auf letzteres ist, eine Schneehöhle zu graben, richtig?

Danke & Grüße,
Marc

[Pax]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Naja, dann darfst du dich auf eine "interessante" Nacht einstellen. Schneehöhle buddeln, Grundprinzip dazu gibt's genug Anleitungen im INet, von der groben Form her so eine, das du mit dem Skistock o.ä. für Belüftung sorgen kannst.

Dabei wichtig: "Kälteabfluss" und Atemloch. Du liegst da auch nicht drinnen sondern sitzt eher auf Rucksack & Co.

Aber eins kann ich dir sagen: Das wird ne harte Nacht, und wenn man so eine Höhle auf Zeit buddelt ist das gleich ganz was anderes als "ich mach mal schön".

m.M. nach spricht überhaupt nix gegen die Standard-Winterbiviausrüstung, aber halt nicht vergessen dass du zum buddeln eine Schaufel brauchst falls es soweit kommt. Alu, vergiss den Plastikkram. Und so schöne Survival-Ratschläge wie "man kann auch mit nem Helm/ Tasse/ whatever buddeln". Ist das möglich? Prinzipiell ja. Praktikabel? Aber sowas von überhaupt nicht.
Eine Schaufel ist auch prinzipiell schön um sich seine Schlafplattform zu ebnen, eine Schneemauer gegen Wind aufzuhäufen, den Kocher drauf abzustellen, usw.
Und bevor hier nur negatives steht: Winterbivaks sind was tolles! Weniger Leute, die verschneite Landschaft, halb in die Schlaftüte gemummelt lecker Tee kochen, usw.

Der Winter kommt! Ich freu mir schon nen Ast wenn ich von Schneefall am Wochenende höre Auch wenn nix liegenbleibt...

EDIT:
Das muss jetzt schon Edit Nummer 4 sein... hier ist ein relativ übersichtliches Bild, wie so eine Notschneehöhle üblicherweise gebaut wird. Mir wurde es damals nicht als T-Form beigebracht, ist aber sicher schneller zu buddeln. Es müssen dann halt nur noch passende Blöcke das T zum I machen.

[madomac]

Servus Pax,

herzlichen Dank für die Infos. Werde ich mich mal durchwühlen. Also dann werde ich erstmal meinen Exped-Bivi testen - bei gutem Wetter!

So nach und nach steigt die Vorfreude auf den Winter!!!
Marc

[charley1968]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Bin mir jetzt nicht sicher was Du mit alpin meinst: In den Alpen oder generell im Fjäll/i.d. Bergen? Möchtest Du die Erfahrung machen, wie es ist ,in einem Notbiwak zu uebernachten oder einfach leicht losziehen?
Im Fjäll wuerde ich nicht auf ein Zelt verzichten, weil die Witterung schnell umschlagen kann. Nach meiner Erfahrung braucht man so seine 2 Std. um eine 'ordentliche' Schneehöhle zu bauen. Natuerlich kann man sich eingraben wie bei einem Notbiwak, aber das ist nicht richtig gemuetlich. In den Alpen hab' ich keine Erfahrung im Winter, aber hier im Norden ist es tendenziell kälter als in den Alpen.
Ich glaub' nicht, das das was ich geschrieben hab', dir weiterhilft, aber vllt. kannst Du ja Deine Frage präzisieren?
Gruss A.

[Raphsen]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Spricht bei guten Bedingungen etwas gegen ein Biwak nur mit dicker Evazote, Biwaksack und Winterschlafsack?

Also bei guten Bedingungen würde ich gar keinen Biwaksack mitnehmen, bei zweifelhaftem Wetter bzw Wind dann lieber grad ein Zelt. Ich habe bis jetzt hauptsächlich auf Skitouren "biwakiert", bis jetzt aber erst 1 mal ohne Zelt. Es gibt aber natürlich riesige Unterschiede in den Bedingungen, z.B. im März-April kann es richtig gemüthlich sein im Gebirge (Schnee und trotzdem nicht zu kalt, lange Tageslicht), iim Hochwinter fallen die Temperaturen gerne mal auf -15--25 Grad, da ists dann eher ein Kampf finde ich, vorallem auch weils so lange dunkel ist... im Biwaksack wird die Nacht dann recht lang

Grüsse
Raphi

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http://raphi.websource.ch/zenphoto/

[madomac]

Servus!

Ich dachte an die Alpen, nicht an Skandinavien. Und einen Biwaksack habe ich in den Bergen eigentlich immer dabei, auch im Sommer... Aber eben dann einen einfachen Notfall-Sack, nicht den Event-Bivi.

Also ich entnehme euren Ausführungen, dass es für ein-zwei Nächte bei guten Bedingungen kein Zelt sein muss, und dass man bei schlechten Bedingungen eher zu Hause bleiben sollte. Ansonsten heisst es schauffeln und eine wilde Nacht erwarten...

Mal sehen, ich habe da gerade ein Mountain Hardwear EV2 im Auge, vielleicht erübrigt sich die Frage ja - wenn der Preis stimmt. Ansonsten würde ich bei einer Aktion wie im "Projekt Winter-Basecamp" mein Glück im Sack versuchen.

Cheers,
Marc

Edit & P.S.: Alles natürlich mit einem dicken Winterschlafsack - bin gerade mit Valeriu und Roman im Kontakt... ;)

[Plautze]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Ich versteh nicht ganz, warum ein Schneebiwak bei schlechtem Wetter schlechter sein soll als ein Zelt. Ich sehs genau andersrum, speziell wenn man die vorgeschlagene I/T-Version ein bisschen ausbaut; da kann man sich mit einer relativ kleinen Öffnung im Hang ein recht gemütliches "Zuhause" schaffen, die Öffnung mit einem Tarp zuhängen, dieses mit ein paar Blöcken/Treckingstöcken/Pulkagestänge oder so von innen abstützen, und gut is. Mit der entsprechenden Schaufel (bei mir "Ortovox Expert") ist die Bauzeit auch unter schlechten Bedingungen (harter Schnee) nicht länger als 90 Minuten, normal ca. ne Stunde.

Allerdings kann bei schlechter Belüftung die Luftfeuchtigkeit ziemlich heftig sein, zumal es viel wärmer ist als im Zelt. Da brauchts dann gegebenenfalls schon einen Biwaksack o.ä., wenn man mehrere Tage unterwegs ist empfiehlt sich aber die gleichzeitige Verwendung eines VBL, zwischen diesen beiden Schichten bleibt die Daune dann schön trocken.

[Stephan Kiste]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Unter guten Vorraussetzungen spricht nichts dagegen.
Zumal es sich anhört als ob es nur eine Nacht werden soll.
Ob man deshalb auf eine Notfallausrüstung verzichten kann: NEIN!
Wenn Du dann schon Notfallausrüstung mitnimmst kannste sie auch gleich verwenden.
Hab mal in nem Bibler Bivi übernachtet, war für mich persönlich zu klein/eng,
aber ne gute Möglichkeit die Nacht sauber zu pennen und ausgerut zu sein.
@Plautze:
Magst Du mal genaue Beispiele schreiben unter welchen Umständen
Du übernachtet hast.
Ich hab auch schon mal im Schneesturm in ner Hütte festgesessen und spasseshalber
ne Schneehöle gegraben, das nach 10h/Tag Anstrengung bei wiedrigen Bedingungen
durchzuführen kann ich mir nicht vorstellen.

[Nick.Rivers]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Mal sehen, ich habe da gerade ein Mountain Hardwear EV2 im Auge, vielleicht erübrigt sich die Frage ja - wenn der Preis stimmt.

OT: EV2 kann ich für Wintertouren sehr empfehlen. Durch die aufstellbaren Lüfter klappt der Durchzug ganz gut beim Kochen.

[Plautze]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Ich hab auch schon mal... ne Schneehöle gegraben, das nach 10h/Tag Anstrengung bei wiedrigen Bedingungen durchzuführen kann ich mir nicht vorstellen.

ich konnte es mir bereits vor meiner 1. Schneehöhle vorstellen, darum habe ich die 1. überhaupt gegraben und etliche weitere danach, bevor ich mich getraut habe das ganze mal in Lappland umzusetzen.

Ich kann mich sicher nicht mit anderen "alten Schneehasen" in diesem Forum vergleichen, ich war bisher erst 4 x da oben, immer März/April für ca 10 Tage, immer "by fair means".
Bei der ersten Tour hatte ich ein Staika ganz für mich alleine, war mir letztendlich zu schwer, zu mühsam aufzubauen bei Sturm (das alte mit Kanälen), zuviel Materialschlacht insgesamt.
Bei der 2. wars dann nur noch ein Exped Tarpponcho, das ging, war aber ein bisschen zu klein.
Seitdem benutze ich ein Cuben-Tarp, ca. 2 x 3,5 Meter, als Abdeckung des Biwaks.
Inzwischen sind also auf diese Weise knapp 30 "ernsthafte" "Schneehöhlen" zustandegekommen, nie als basecamp sondern max. für 2 Übernachtungen. Will damit aber nicht sagen, dass ich diesbezüglich ausgelernt hätte, es kommen immer wieder neue Erkenntnisse dazu.
Hauptvorteil ist für mich die Wärmedämmung, bei minus 28°C im Zelt sinds z.B. im Biwak ca. minus 18°C, Hauptnachteil das Management von Feuchtigkeit: wenns im Biwak mal so um 0 bis minus 5°C hat, was recht häufig vorkommt, muss man auf die Daunen schon aufpassen.
Widrige Umstände gibt es nach meiner Erfahrung nur in Form von sehr hartem Schnee; dann wirds schon mal anstrengend. Aber mit der Ortovox "Expert" bisher immer machbar.
Warum genau sollte ich mich vor dem Schneebiwakbau 10 h lang verausgaben? Kann man natürlich machen, muss man aber doch eigentlich nicht!

Gruss, Plautze

[Sarekmaniac]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Hallo Plautze,

ich kann mich Stephan nur anschließen, und das hatte ich ja in einem anderen Faden schon geschrieben, eine konkrete Tourbeschreibung, eine Beschreibung deines Setups und der kompletten Rahmenbedingungen deiner Touren wäre mal interessant zu erfahren und zu diskutieren, aber eher in einem eigenen Faden, hier scheint mir das zu weit vom Thema des TOs wegzuführen.

Wenn ich Sätze lese wie:

Widrige Umstände gibt es nach meiner Erfahrung nur in Form von sehr hartem Schnee;

Dann denke ich, Du hast noch kein schlechtes Wetter erlebt, von einem Schneesturm ganz zu schweigen.

[Plautze]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Dann denke ich, Du hast noch kein schlechtes Wetter erlebt, von einem Schneesturm ganz zu schweigen.

vielleicht fehlt da auch einfach Erfahrung jenseits des üblichen Zeltsetups? Kann ich mal nur vermuten...

Jedenfalls kann ich nicht mit detaillierten Klimadaten (Windgeschwindigkeiten usw,) zum Zeitpunkt jeder Höhlenbuddelei dienen.
Aber ich kann sagen, dass ich ausrüstungstechnisch für alles gewappnet bin, was zu dem erwähnten Zeitrahmen in Lappland vorkommen kann; alles andere wäre ja auch fahrlässig.
Keinesfalls möchte ich hier irgendjemanden von irgendetwas überzeugen, wer sich anregen lassen möchte, tue das, wer nicht, der lasse es.

Gruss, Plautze

[solopaddler]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Es könnte auch sein, dass zwar ein eisiger Wind durch die Gegend pfeift, aber wenig bis gar kein Schnee zum bauen vorhanden ist. Dann ist ein gutes Zelt überlebenswichtig. Und ausserdem: ob Kurz- oder Langtrip, du musst schon die erste Nacht überleben!

Solopaddler

[Plautze]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Das ist natürlich wahr; es gibt schon Gegenden, die ich mir nicht aussuchen würde wenn ich kein Zelt dabei haben will. Nur mit nem Tarp könnte man zur Not natürlich auch mal ne Nacht ohne Schnee überstehen, ist aber wie gesagt nicht meine Präferenz.
Aber nochmal zu der allseits spürbaren Skepsis: Schnee als Baustoff für feste und provisorische Behausungen unter allen erdenklichen Bedingungen hat eine Jahrtausende alte Tradition, im Gegensatz zu beschichtetem Nylon und 10 mm dünnen Alurohren...Und das Aussterben der diesbezüglich versierten Völker hat meines Wissens auch nichts mit der Anwendung dieses
"rückständigen" Verfahrens zu tun...

Gruss, Plautze

[Becks]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Spricht bei guten Bedingungen etwas gegen ein Biwak nur mit dicker Evazote, Biwaksack und Winterschlafsack?

Und sollte das Wetter unerwartet schlecht werden (oder ggfs. ein Notfall eintreten und der Notfall-Biwaksack in Aktion treten müssen) - wie verhindert man, dass man eingeschneit wird? Die Antwort auf letzteres ist, eine Schneehöhle zu graben, richtig?

Zum ersten Teil:
Isomatte und Schlafsack reicht vollkommen aus. Man muß lediglich verhindern daß durch Bewegungen im Liegen Schnee zwischen Matte und Schlafsack kommt -> Schnee festtreten und eventuell dünne Plane unter die Isomatte legen.

Bei Schneefall reicht der Biwaksack als Zusatzhülle, man legt sich dann eben auf die Seite, mit dem Atemloch windabgewandt, und pennt weiter. Wenn es echt viel Schnee wird wacht man eh durch das kühle Naß auf.

Hier mal ein Bildchen aus alten Tagen:


Graben ausgehoben, oben einen Poncho halblebig draufgelegt, fertig war der Unterstand.

[Nita]

AW: Anfängerfrage zum alpinen Winterbiwak mit Biwaksack

Ein Biwak bei gutem Wetter im Winter ist doch das schönste, was man nachts in den Bergen machen kann ;) Wie schon geschrieben, gute Matte+Schlafsack sind ausreichend, Biwi kommt ins Spiel, wenn es zu kalt/windig ist oder schneit/regnet. Und da man normalerweise zumindest ungefähren Wetterbericht weiß (und ggf. umplant), ist das komplette Einschneien meiner Meinung nach so gut wie ausgeschlossen. Hier aber Achtung, nicht nur an die Nacht, sondern auch an einen Rückzugs- bzw. Abstiegsweg denken.