Orientierung im Schneesturm

[Coenig]

AW: Orientierung im Schneesturm

Auf den Punkt gebracht !
Der die Erfahrung hat hält sich daran.

"Meistens" würde ich sagen.
Aber das wird jetzt Haarspalterei.

Man kann sich nicht immer eingraben. Unter Umständen kann es also trotzdem noch Sinn machen dorthin weiter zu gehen wo man ein Zelt aufstellen kann, sich eingraben kann, wo eine Hütte steht. Und dabei kann dann auch ein GPS hilfreich sein.

Situationen sind nur schwer miteinander vergleichbar. Und sowas kann man nicht kategorisieren. Das muss man im Einzelfall entscheiden. Mit der nötigen Erfahrung und Ausrüstung im Gepäck.

Schønen Abend noch.

[wesen]

AW: Orientierung im Schneesturm

OT: [...] Leitfaden [...]

Dumm ist in jedem Fall, den Zeitpunkt zu verpassen, an dem man noch in der Lage ist, ein annehmbares Lager zu errichten. Ich für meinen Teil tu' das lieber früh als zu spät.

Das reicht mir als "Leitfaden".

[Coenig]

AW: Orientierung im Schneesturm

Dumm ist in jedem Fall, den Zeitpunkt zu verpassen, an dem man noch in der Lage ist, ein annehmbares Lager zu errichten. Ich für meinen Teil tu' das lieber früh als zu spät.
Das reicht mir als "Leitfaden".

Das ist ja auch ok. Und richtig.

[LihofDirk]

AW: Orientierung im Schneesturm

Dumm ist in jedem Fall, den Zeitpunkt zu verpassen, an dem man noch in der Lage ist, ein annehmbares Lager zu errichten. Ich für meinen Teil tu' das lieber früh als zu spät.

Das reicht mir als "Leitfaden".

Da stimme ich voll zu,
und dazu muß man einfach berücksichtigen, daß man an einer Hütte nicht nur ankommen muß, um in Sicherheit zu sein. Und deshalb muß man zu den eingangs erwähnten 800m Wegstrecke und der Zeit für das Suchen auch die Zeit zum Ausgraben des Eingangs und die Dauer des Aufheizens der Hütte dazuaddieren. Wobei während des Aufheizens immerhin schon Windschutz gegeben ist.
Und insofern braucht man außer Orientierung (egal ob mit Karte/ Kompass oder GPS mit mehr oder weniger Farben) auch Erfahrung im Abschätzen der Zeiten. Und insofern ist die am Anfang plakative Formulierung, mit GPS hätten sie überlebt (oder auch nur überleben können) zu kurz gegriffen.

[Hafenklang]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ja, natürlich! Mittags um halb 2 gräbst du dich dann ein oder baust das Zelt im stürmenden Sturm auf, wenn es von oben peitscht und von unten fegt. Alles klar..... Eingraben ist auch toll .....

[willo]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ich hoffe ich hab's nicht irgendwo überlesen und erzähle hier was doppelt:
Schneesturm oder Whiteout bedeuten null Sicht und bei null Sicht wird angehalten, denn man kann nicht sehen wo man hintritt oder fährt!

Du hast überlesen was Becks aus *eigener Erfahrung* geschrieben hat. Ansonsten verwundert mich an diesem Thread, dass diverse Leute ihr Posting mit der Feststellung begonnen haben, dass sie noch nie einen Schneesturm erlebt haben. Nach dieser Feststellung braucht man doch in diesem Thread gar nicht zu schreiben (und das gilt nicht nur für diesen Thread). Wir sind doch alle hier im Forum weil wir Erfahrungen austauschen wollen, das klappt aber nur wenn die mit wenig Erfahrungen Fragen stellen, die von denen mit entsprechenden Erfahrungen beantwortet werden. Wenn nun aber Leute mit wenig bis keinen Erfahrungen anfangen Fragen mit Wissen zu beantworten, dass sie selber nur aus dem Netz oder Bauchgefühl haben, dann wird das hier irgendwann zu einem autarken System ohne Realitätsbezug.

Zum Thema (und auch das würde für viele Threads bei ods gelten) hat Coenig doch die beste Antwort schon gegeben: "Einfach rausgehen". Wer sich die Wanderung durch ein Gebiet mit der Wahrscheinlichkeit auf einen Schneesturm zutraut, der wird doch sicher nicht seine Biwakausrüstung gegen ein GPS eintauschen, noch wird er an einem GPS sterben (es sei denn er verschluckt es). Probiert es doch einfach draussen aus. Ein Vollkaskotrekking wird es nie geben und es ist doch auch nicht das was wir wollen...

[Maedhros]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ist nicht schon die Überschrift paradox? Schneesturm und Orientierung haben nix miteinander zu tun...und wenn man im Schneesturm steht hilft einem mitunter auch das tollste GPS nix mehr - das einzige was dann noch hilft:

'ne Schaufel

[Stephan Kiste]

AW: Orientierung im Schneesturm

Und dann noch

bewirtschaftet - nicht bewirtschaftet

1 Eingang - 2 Eingänge - 3 Eingänge

Lieber Jürgen,
Du gehst doch garnicht auf die genannten Szenarien ein die hier einige
selber erlebt haben, nicht einmal ein Wort: jo, haste recht,
unter den Umständen hätte ich es genauso gemacht.
nicht einmal eine Idee ne andere Strategie anzuwenden.
Das das was Du beschreibst, das ein GPS an technischen Fertigkeiten mitbringt ist ja unbestritten, aber:

Kein Vorschlag wie man vermeidet unweigerlich one Hilfspunkte überhaupt gerade zu gehen ausser GPS.
Kein Vorschlag wenn man zu zweit ist den Vordermann zum Peilen zu nehmen, ausser GPS.
Kein Vorschlag einen Kleinen Kugelkompass zu benutzen und den vor den Bauch zu halten, ausser GPS.

Das GPS Orientiert sich aber nicht, es zeigt punkte und legt sie auf eine Karte,
mehr oder weniger gross, mehr oder weniger gut.
Orientieren tut man sich selber, wenns nur 5m Sicht hat kann man sich auch nur 5m weit orientieren???
entweder man geht dabei ein grosses Risiko ein ( Wie zB bei Becks
oder ist verdammt langsam.
Da die naturgewalten aber letzteres nicht wirklich fördern muß man sich dank der fehlenden ORIENTIERUNG
für eins der 3 Dinge entscheiden, orientiere ich mich lieber an der schnellen, an der sicheren oder an der
überlebensgewährenden Strategie.
Dabei hilf das GPS nicht, es zeigt 2 Punkte mehr oder weniger genau auf einer mehr oder weniger genauen Karte.

[LihofDirk]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ja, natürlich! Mittags um halb 2 gräbst du dich dann ein oder baust das Zelt im stürmenden Sturm auf, wenn es von oben peitscht und von unten fegt. Alles klar..... Eingraben ist auch toll .....

Nein, aber ich plane meine Touren nicht so, daß ich bei regulärem Wetter kurz nach Sonnenuntergang völlig erschöpft an der Hütte ankomme, sondern habe zeitliche Reserven eingebaut, beobachte die Wetterentwicklung und selbst auf Hüttentour die Ausrüstung für ein Notbiwak dabei. Und baue lieber ein Notbiwak, solange ich noch bei Kräften bin.

[Enja]

AW: Orientierung im Schneesturm

Fragestellung ist jetzt inzwischen "GPS oder sonstige Ausrüstung"? Aufgeteilt nach den Zielen Fjäll, Fjell, Alpen oder Lüneburger Heide? Warum ist denn die Benutzung des GPS ein Widerspruch zur sonstigen Ausrüstung? So schwer ist das Teil doch gar nicht, dass man sich etwa zwischen Schaufel und GPS entscheiden müsste.

[cast]

AW: Orientierung im Schneesturm

http://www.outdoorseiten.net/forum/s...lene-amp-Tips)

GöGa hat doch den entsprechenden Link eingestellt.

Jeder sollte sich diesen zu Gemüte führen, denn da schreiben auch ein paar die wissen wovon sie reden, auch wenn sie heute nur noch mit "gast" gekennzeichnet sind.

[wesen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ja, natürlich! Mittags um halb 2 gräbst du dich dann ein oder baust das Zelt im stürmenden Sturm auf, wenn es von oben peitscht und von unten fegt. Alles klar..... Eingraben ist auch toll .....

Klar mach' ich das. Und ehrlich gesagt bin ich erstaunt, dass du das unvorstellbar zu finden scheinst.

[Hafenklang]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ein oder zwei Kilometer vor der Hütte? Ich bitte dich!

[wesen]

AW: Orientierung im Schneesturm

Ein oder zwei Kilometer vor der Hütte? Ich bitte dich!

Gegebenenfalls ja.

P.S.: Ich habe auch schon Schneeverhältnisse erlebt, bei denen wir für 1 km Luftlinie vier Stunden gebraucht haben. Ganz ohne Sturm.

[Atze1407]

AW: Orientierung im Schneesturm

http://www.outdoorseiten.net/forum/s...lene-amp-Tips)

GöGa hat doch den entsprechenden Link eingestellt.

Jeder sollte sich diesen zu Gemüte führen, denn da schreiben auch ein paar die wissen wovon sie reden, auch wenn sie heute nur noch mit "gast" gekennzeichnet sind.

Hast Recht, und wenn das jeder liest, sind eigentlich alle Fragen zum Verhalten beantwortet.

[Becks]

AW: Orientierung im Schneesturm

was, immer noch Geprügel?

Ok, dann mal ein paar praktische Hinweise:
Bei Null Sicht weitergehen ist riskant. Stehen bleiben/Lager einrichten ebenfalls. Beim ersten verausgabt man sich und geht vielleicht an Erschöpfung ein, beim Zweiten muss man hoffen dass die eigenen Mittel (Biwaksack/Zelt) ausreichend Schutz bieten und nicht die angepeilte Hütte quasi das einzig rettende Ufer darstellt.

Bei uns gings damals schlichtweg nicht weiter, da ich nach 16 Stunden als Seilerster zu platt war, um bei Taschenlampenlicht noch einen Weg über den dicken Gendarm zu finden, der da zwischen Obergabelhorn und Wellekuppe drin steht. Also blieb nichts als pennen, und das war im Vergleich zur angepeilten Hütte doch recht frostig im Biwaksack mit nem Seil unterm Hintern. Vorn die Wahl gestellt würde ich daher nicht beim Auftauchen einer Wolke und der Tatsache einer nicht existierenden Sicht mich gleich zum Lagerleben hinreissen lassen. So etwas nennt sich eben Abschätzung der Lage, und die kann auch mal falsch sein.

Bleiben wir daher bei der schnöden Theorie: wie navigiert man bei Null Sicht aka Schneesturm. Und da wurde schon einiges gesagt. Ob jetzt eine Hütte im Schnee ersäuft oder nicht ist imo hier eher Randzone der Diskussion, denn die Hütte sind weg, unabhängig ob GPS oder nicht. Und sollte man im Winter in eine solch Gegend aufbrechen, wo so etwas vorkommt, dann hilft einem ein GPS alleine nichte mehr. Was nutzt es, das Dach zu sehen aber nicht rein zu kommen.

Alex

[Becks]

AW: Orientierung im Schneesturm

P.S.: Ich habe auch schon Schneeverhältnisse erlebt, bei denen wir für 1 km linie vier Stunden gebraucht haben. Ganz ohne Sturm.

Ich auch, Mist Kokserei

[Jogi]

AW: Orientierung im Schneesturm

Komische Diskussion hier. Vorab, ich habe sowohl schon Whiteouts als auch Schneestürme erlebt, auch schon zu Zeiten, als ein GPS-Gerät noch nicht zur "normalen" Ausrüstung gehörte, jedenfalls nicht im meinem Dunstkreis.

Ich verstehe aber die Diskussion hier nicht ganz... Wie schon geschrieben wurde, ist ein GPS eine nützliche Ergänzung zur Navigation, es bietet eine zusätzliche Sicherheit, man sollte es auch bedienen können, eine absolute Sicherheit gewährt es aber natürlich nicht (mir fällt im Übrigen kein Ausrüstungsgegenstand ein, der das tut). Und die Entscheidung, wann man bei miesem Wetter besser sein Zelt aufbaut / sich eingräbt / sich in den Windsack verkriecht ist IMHO so komplex, dass diese hier nicht abschließend beantwortet werden kann. Da kommen so viele Faktoren zusammen, die sowohl mit der aktuellen Situation der Person, der Ausrüstung, des Wetters, der Geographie und was weiß ich noch zusammen hängen, dass kann ein langer Diskurs werden...
Und die Beantwortung der Eingangsfrage, ob die Verunglückten nun mit GPS überlebt hätten, mutet für mich eher als Kaffeesatzleserei an (zumal ich Spekulationen darüber wie auch schon ein Kollege hier als pietätlos empfinde).

Und nun? Ich habe die Entscheidung, ob nun Abzuwettern ist oder ob weitergegangen wird immer intuitiv getroffen (und mich dabei auch auf die Einschätzungen meines Tourenpartners verlassen, der oft die gleichen Empfindungen hatte wie ich). Ist bisher auch immer gut gegangen, vielleicht auch, weil ich eher "sicherheitsorientiert" bin und eher das Zelt früher als später (oder zu spät) aufbaue. Dann habe ich nicht die von Becks beschriebenen "Komforteinbußen", sondern kann "gemütlich" im Zelt abwettern. Aber auch das ist eigentlich schon wieder ein spezialgelagerter Sonderfall und trägt zu dem "großen Thema" hier wenig bei, denn nicht jeder hat ein Zelt dabei, man kann ein Termin im Nacken haben, Zelten kann nicht möglich sein etc.
Also calm down, alle haben hier irgendwie Recht, halt manche mehr, manche weniger

[Julia]

AW: Orientierung im Schneesturm

Es kommt noch eine andere Komponente hinzu, die hier voellig uebersehen wird: In einer Gruppe bleibt man in einer Sturm-Notsituation zusammen!

Es gab letzten Winter in der Finnmark eine Gruppe Jugendliche (6-8 Personen), die abends mal noch kurz einen Scooterausflug machen wollte und in einen Schneesturm (der uebrigens vorhergesagt war) geraten ist. Die beiden, die sich entfernt haben, um Hilfe zu holen, sind umgekommen. Die anderen, die mit den Scootern eine "Wagenburg" gegen den Sturm gebaut und sich dicht zusammengekauert haben (ohne Ausruestung, sogar ohne warme Kleidung) und auf die Hilfe gewartet haben, die sie per Handy herbeigerufen hatten, haben ueberlebt (ich kann mich nicht mehr genau erinnern, ob von ihnen noch einer erfroren ist, aber der Rest der Gruppe hat ueberlebt). Ja, man hatte ein Handy dabei, mit dem man Hilfe rufen konnte. Ob man auch ein GPS hatte, um seine genaue Position durchzugeben, weiss ich nicht.

Fazit ist jedenfalls: Man entfernt sich im Schneesturm nicht von der Gruppe bzw teilt sich auf! Das ist ein Verstoss gegen grundsaetzliche Sicherheitsregeln. Man graebt sich zusammen ein, waermt einander und wartet zusammen auf Wetterbesserung. Teilt man sich, sind die Chancen zu ueberleben viel kleiner --> in dem Fall sind alle umgekommen.

[themuck]

AW: Orientierung im Schneesturm

da wir nun ja im Thema sind brauchen wir ja nicht weiter auf dem GPS rum reiten

GPS als Orientierung ist jetzt ja nichts neues , Kompass, Wind, altbekannt. Eine alte Spur durch die Schnee Konsistenz zu erkennen, also erfühlen ist schon was . Markierungen setzen, über eine weitere Person Peilen... was fällt euch noch ein?