Vapor Barrier Liner Korrekte Nutzung

[DillyKn0x]

Guten Tag,
Ich habe mir kürzlich einen VBL angeschafft und heute mal eine Testnacht darin im eigenen Garten ausprobiert, ich habe innen den VBL, dann den Schlafsack und außen einen nicht-atmungsaktiven Biwacksack. Ich dachte der VBL lässt das Kondenswasser innen bleiben, sodass an der Innenseite des Biwacksacks keine Kondensation auftritt. Das Gegenteil war aber der Fall: im VBL hatte ich leichte Feuchtigkeit, an der Biwacksackinnenseite hingegen tropfte es wirklich, als ich nachts mal aufgewacht bin. Nun meine Frage: Was mache ich möglicherweise falsch?
a) Ist die Grundidee falsch und es ist eine schlechte Idee, den Schlafsack so von beiden Seiten vor Wasser zu schützen?
b) Hat mein VBL schlechte Qualität? (Cocoon Vapor Barrier Liner, bei ebay gekauft)
c) Habe ich etwas falsch gemacht, war die Feuchtigkeit möglicherweise Kondensierte Atemluft,... (ich habe den Kordelzug des VBL ziemlich fest um den Hals zugezogen)
d) was anderes?
Würde mich freuen, ein paar Einschätzungen zu hören, falls jemand schonmal ähnliche Probleme hatte.

[Rollo]

Hierzu gibt es verschieden Ansätze:
zu a) In der Theorie sollte das egal sein. Wenn innen alles Dicht ist, initial keine Feuchtigkeit in der Isolation ist, dann darf es außen auch ganz dicht sein. In der Praxis eher schwierig zu realisieren. Der extreme Ansatz wäre, innen dicht, außen atmungsaktiv, allerdings hat man halt das Risiko, das doch Feuchtigkeit von außen in das System eingebracht wird.
Daraus ergeben sich dann die anderen Schlußfolgerungen:
zu b) möglich. Außerdem ist der Biwaksack wahrscheinlich grundsätzlich dichter als der VBL da schwereres Material, dickere Beschichtung, getapte Nähte. Allerdings dürfte das nicht dafür sorgen, das alles tropfnass ist. Nicht ganz trocken vielleicht.
Ich merke allerdings auch einen unterschied zwischen einem nicht mehr ganz frischen und dichten TNF VBL und einem deutlich besseren und dichteren WM VBL.
zu c) möglich. In den Biwaksack geatmet?
zu d) möglich. Insbesondere Schlafsack vorher nicht ganz trocken. Grade wenn es nicht wirklich kalt ist, also -10° oder tiefer ist es nicht unwahrscheinlich, das sich bereits eine ganze Menge Feuchtigkeit im System befindet bevor es ans Schlafen geht. Die kondensiert dann natürlich am Bivy.

Das ganze funktioniert bei trockener Kälte! Bei den aktuellen, hiesigen Temperaturen ist das nicht ideal.

[Taunuswanderer]

Wo landet deine ausgeatmete Luft?
Wo schlägt sich feuchte Luft/Tau von außen nieder? Wirklich nur am Biwaksack außen, oder gelangt da doch einiges rein?

[DillyKn0x]

Wo landet deine ausgeatmete Luft?

Ich habe schon in Richtung Öffnung geatmet allerdings war die Öffnung des Biwacksacks bei Rückenlage vielleicht 10cm über dem Mund

Wo schlägt sich feuchte Luft/Tau von außen nieder? Wirklich nur am Biwaksack außen, oder gelangt da doch einiges rein?

Starke Taubildung an der Außenseite ist mir nicht aufgefallen es waren ca. 2°C

[DillyKn0x]

zu d) möglich. Insbesondere Schlafsack vorher nicht ganz trocken. Grade wenn es nicht wirklich kalt ist, also -10° oder tiefer ist es nicht unwahrscheinlich, das sich bereits eine ganze Menge Feuchtigkeit im System befindet bevor es ans Schlafen geht. Die kondensiert dann natürlich am Bivy.

Das ganze funktioniert bei trockener Kälte! Bei den aktuellen, hiesigen Temperaturen ist das nicht ideal.

Verstehe ich dich richtig, dass du das System erst bei <-10°C empfehlen würdest? und vorher nur VBL oder nichts?

[Rollo]

Verstehe ich dich richtig, dass du das System erst bei <-10°C empfehlen würdest? und vorher nur VBL oder nichts?

Jein. Das Kriterium für die Verwendung ist, ob es die Bedingungen nicht hergeben meinen Schlafsack zwischen der Nutzung zu trockenen und ob ohne Trocknung die Wärmeleistung nicht ausreicht. Das ist überwiegend bei langer Nutzung und skandinavischen Winterverhältnissen der Fall, also tiefe Temperatur, kurze Tage mit kaum relevanter Sonneneinstrahlung. Da wird es schwierig einen Schlafsack zu trocknen. Das sind VBL Bedingungen.
Im Spätwinter, mit seinen langen Tagen und intensiver Sonneneinstrahlung kann das schon wieder ganz anders aussehen. Da kann man den Schlafsack auch bei Minustemperaturen gut trocken.
Ob Bivy oder nicht, hängt für mich überwiegend davon ab, ob er aufgrund der äußeren Bedingungen sinnvoll ist. Schneehöhle oder im Freien bei Wind gerne, im Zelt eher nicht.

Die typischen Herbst- oder aktuellen Winterbedingungen mit um die Null grad, also sagen wir mal plus fünf bis minus fünf und Nebel sind immer schwierig. Hier kann ich keine klare Empfehlung aussprechen. Es hängt davon ab, was individuell funktioniert. Das kann VBL sein, das kann aber auch einfach ein robuster, feuchteunempfindlicher Kufa-Schlafsack sein. Kommt drauf an. Ich komme auch da mit einem Daunensack zurecht, aber man muss schon schauen, wie man ihn trocken hält. Ein VBL ist mir persönlich da auch einfach zu unkomfortabel.

Am Ende ist alles ein Kompromiss. Da hilft nur ausprobieren.

Ich habe schon in Richtung Öffnung geatmet allerdings war die Öffnung des Biwacksacks bei Rückenlage vielleicht 10cm über dem Mund

Das würde ich doch mal ganz stark als Ursache in Betracht ziehen.

[DillyKn0x]

Danke für die Ausführlichen Antworten. Ich plane eine Hardangervidda Tour und auf meiner letzten Tour im winterlichen Schweden hatte ich sowohl bei höheren Temperaturen das Problem hatte, dass es auch im Zelt etwas Nass wurde. und bei niedrigen das Kondensieren von innen bemerkbar wurde. Daher dachte ich ich könnte so das "rundum Sorglos Packet" erreichen, das scheint es da dann leider nicht zu geben. Aber dann nehme ich einfach alles mit und probiere mich vor Ort ein wenig aus.

[carsten140771]

Also in den Biwaksack sollte man wohl nicht atmen. Es gibt ja durchaus Biwaksäcke, die man wie ein kleines Zelt abspannt, z. B. damit einem das Moskitonetz nicht im Gesicht liegt. In den Raum gelangt dann auch Atemfeuchtigkeit. Ich empfehle da ebenfalls nur durch ein "Loch" auszuatmen.

Ich habe die letzte Woche den Rab-VBL dabei gehabt. Silikonisiertes Nylon. Ich denke der ist gut dicht. Das System funktioniert eigentlich schon ab 0 Grad. Im Prinzip immer, so lange der Körper Feuchtigkeit abgibt und der Taupunkt in der Isolierung liegt. Die Aussage, unter minus 10 Grad halte ich für absoluten Käse. Mein Schlafsack war knochentrocken und das bisschen Feuchtigkeit auf der Außenhülle waren Eiskristalle vom Zelt.
Zudem empfand ich das Klima im VBL mit Kunstfaserunterwäsche /Ceceba) nicht als unangenehm. Das bisschen Feuchtigkeit verdunstete während des Anziehens bereits wieder aus der Wäsche. Man riecht aber wenn die nächste Dusche fällig ist. Der VBL lügt nicht!

[andre4]

mmh, Thema interessiert mich auch, mir selbst noch ein Rätsel. Meine Gedanken anbei:

Wenn Die Luft zwischen Biwak-Sack und Schlafsack wärmer war als die Außenluft war, so würde dies erklären warum es an der Grenzfläche (Biwakhaut) zum Taupunkt gekommen ist. Die Luft kühlt an der Haut ab und es kondensiert.

War auch der Schlafsack fest und vollständig verschlossen um Luftaustausch mit der Umgebung zu minimieren, oder entwich erwärmte, und damit feuchte Schlafsack Luft (Feuchte aus der Umgebungsluft und nicht vom Körber) in den Biwak-Sack und kühlte dort ab an der Biwak-Hülle? Wenn dies ein kontinuierlicher Pump Prozess ist, Kalte Luft trinkt ein in den Schlafsack, wird erwärmt und entweicht mit z.B. der nächsten Bewegung wieder aus den Schlafsack, so könnte dort einiges an Kondensat entstehen aus der Umgebungsluft.

Wenn der Schlafsack nicht "dicht" zu kriegen ist (wird nie ein VBL, aber zumindest etwas reduzierter Luftaustausch), dann könnte eventuell ein
- starker Luftstrom um den Schlafsack helfen (weniger Biwak) oder
- eine Absenkung der Temperatur im Schlafsack

Alternativ könnte man überlegen einen besser thermisch isolierten und zudem Membran-schlafsack zu nutzen, der auch eng am Körber abschließt. Der Taupunkt wandert dann in die Dämmung des Schlafsacks, er würde nicht so viel erwärmte Luft verlieren und der Mangels Feuchte durch die Außemembran nicht zu viel Kondens im Schlafsack gebildet...

Ob das stimmt, keine Ahnung!