Flüsse sicher überqueren - Backcountry Skitour

[schneeleo]

Hallo an alle mit Backcountry-Erfahrung

Nach längerer Pause wollen wir diesen Winter wieder nach Lappland, eine Hüttentour mit Backcountry-Ski machen.

Bei der letzten Tour haben wir die Erfahrung gemacht, das es auch im Winter, Mitte März, durchaus möglich ist, sich nasse Füsse zu holen, wenn das Eis nicht richtig trägt. Wir waren damals im Gebiet beim Halti unterwegs, von Hütte zu Hütte auf einer Strecke ohne markierten Skiwanderweg.

Google und die Suche haben nichts gebracht.
> Habt Ihr Tips / Links zum sicheren überqueren von Flüssen ?

Grüsse aus der Schweiz

[Rotä]

Da ich deine Skills usw nicht kenne, bitte mit Vorsicht:

Im Kungsledengebiet (Breitegrade) ist es normal so, dass ab Mitte Feb. die Seen etc. save sind.

Als Anhaltspunkte halte ich es persönlich so:
Geht ein Scootertrack plakativ um den See anstatt drüber, dann kann man dem auch mal nachlaufen und es nicht drauf anlegen.
Früh im Jahr, und viel Pulverschnee auf dem See (Fluss) ist auch Vorsicht geboten. Der Schnee isoliert und verzögert das Gefrieren.
Skistock reinrammen, schauen was passiert.
Ufernah bleiben.
Querungen kurz halten.
150m oder mehr von offenen Stellen Abstand halten.
Offene Flüsse meiden. Zuene sieht man eh nicht.
Nie von den Ski absteigen, wenns einem komisch vor kommt. Ski tragen so einiges.

Ich hatte nur einmal nasse Füsse in nem steilen Tal, bei dem Ausweichen in nem halboffenen Fluss nicht möglich war. Und dann bin von den Ski abgestiegen... das war ne blöde Idee bei -26°C.

[TilmannG]

See-Eis und auch überfrorene Flüsse finde ich noch einigermaßen einschätzbar. Extrem problematisch ist Alt- und Lawinenschnee über Flüssen. Das kenne ich von Norwegen (Jotunheimen) und auch aus den Alpen. Der wird beim Schmelzprozess im Frühjahr von unten abgetragen - was wie eine mächtige Schicht aussieht, hat dann manchmal nur noch wenige Zentimeter Schee. Manchmal an einer Absenkung erkennbar, manchmal auch ohne jedes äußere Anzeichen. Wenn man über die dann oft mächtig geschwollenen Flüsse muss, sind solche Brücken ja gerne genommen und manchmal die einzige Möglichkeit, die ich auch schon oft genutzt habe. Aber es bliebt ein sehr hohes Risiko. Wenn das Schmelzwasser dann weg ist, bleibt durch die Sturzhöhe, evtl. auf Flussteine, das Risiko sehr schwerer Verletzungen.

[Fjaellraev]

Im Winter ist es leider generell schwierig zu sehen was sich unter der Oberfläche verbirgt.
Engstellen mit dadurch erhöhter Fliessgeschwindigkeit haben tendenziell eine schlechtere Eisbildung, gleiches gilt für steilere Abschnitte. Also im Zweifelsfall an einer flachen breiten Stelle queren - wie man es ja auch im Sommer anstrebt.
Wenn der letzte Schneefall schon etwas zurückliegt zeichnen sich offene Stellen manchmal durch eine eingesunkene oder gar feuchte Schneedecke ab. - Weiträumig umgehen.
Frische Elch- oder Scooterspuren sind, sofern sich keine Nässe abzeichnet natürlich, auch ein gutes Zeichen. Auf ältere Spuren würde ich mich nicht unbedingt abstützen. Wer weiss was sich in der Zwischenzeit verändert hat.
Bei Seen Abstand von grösseren Zuflüssen halten.
Am Wichtigsten ist für mich jeweils auf mein Bauchgefühl zu hören und im Zweifelsfall lieber einen Umweg zu laufen.

Grüsse aus dem Berner Oberland und viel Spass in Lappland

[toppturzelter]

Aber auch beachten:
- Schneescooter können auch ein Stueck auf Wasser fahren. Kann sein, dass man da auf Ski schon baden geht (https://www.youtube.com/watch?v=37FaqfQlgqo). Den Spuren also besser nicht blind folgen.
- Wasser mit wechselnden Pegelständen ist ganz unguenstig, kommt vor bei Stauseen
- Oft bricht man zwar durch eine obere Eisschicht und bekommt nasse Fuesse, befindet sich aber auf einer meterdicken Eisschicht. Das Wasser, in dem man steht, ist dann geschmolzener Schnee, Regenwasser oder Wasser, dass sich durch ein Loch im Eis nach oben drueckt
- auf Karten sind Stellen mit ueblicherweise kritischem Eis teilweise(!) markiert ("svag is" - "schwaches Eis"). Diese natuerlich weiträumig umfahren (einige davon finden sich bei Saltoluokta, wenn du auf der Karte welche sehen willst)
- wenn Markierungen vorhanden sind, diesen folgen. Auch - oder gerade - wenn die Wege irgendwie unnötig lang aussehen...

[sompio]

Bei der letzten Tour haben wir die Erfahrung gemacht, das es auch im Winter, Mitte März, durchaus möglich ist, sich nasse Füsse zu holen, wenn das Eis nicht richtig trägt. Wir waren damals im Gebiet beim Halti unterwegs, von Hütte zu Hütte auf einer Strecke ohne markierten Skiwanderweg

Magst du noch schreiben, wo in Käsivarsi ihr euch nasse Füße geholt habt? Dann kann man vielleicht auch erkennen, ob das bei Befolgung der hier genannten Tipps eventuell vermieden worden wäre.

[schneeleo]

Die Tour ging von der Hütte Kopmajoki (69.269947, 21.496836) zur Hütte Porojärvi (69.148955, 21.561796). Die längste, und eine der schönsten und einsamsten Touren, die wir dort gemacht haben.
Den genauen Standort weiss ich nicht mehr, war auch schon vor 18 Jahren und ich habe es nicht gespeichert. Könnte hier gewesen sein 69.233891, 21.551411.

Jedenfalls war es beim Überqueren eines Seitenarmes, der wie in einem Delta in den Hauptfluss mündete.

Es war ein topfebener, verschneiter, breiter Wasserlauf.

In der Schneedecke war nichts zu sehen, das ein Teil später zugefroren sein könnte.
Und trotzdem gab der Schnee unter meinem rechten Fuss nach, Wasser und Schneematsch waren plötzlich zu sehen. Mein linker Fuss stand, wie Wunder, noch auf tragfähigem Eis. Ich habe mich da ganz vorsichtig nach links aufs festere Eis schleichen können, ohne das mehr Eis eingebrochen ist. Sehr spezielle Sache, wäre es mir nicht passiert, würde ich es fast nicht glauben.

Glück gehabt...
Seit dem habe ich echt Respekt vor Wasserläufen.
Der Schuh war innen trocken geblieben, und nach dem Entfernen von Schnee und Eis unter dem Ski ging es weiter.

Schwierig ist abzuschätzen wo die Flüsse wegen stärkerer Strömung erst zuletzt zugefroren sind.
Vor allem, wenn starker Wind, schon vorhandenen Schnee auf älterem Eis - einfach wegbläst bzw. alles einebnet.
Wie aktuell für heute Nacht: Sturmwarnung für Kilpisjärvi mit Windspitzen bis 90 km/h).

Die andere Flusseite wäre wohl die bessere Wahl gewesen, weil da weniger Wasser kommt, da das Einzugsgebiet der Zuflüsse nicht so gross ist.
Aber wer denkt schon das da im Winter noch so viel fliesst.

[sompio]

Vor dem Valtijoki hatte ich im Winter auch mächtig Respekt, nachdem ich im Sommer mehrfach wegen der starken Strömung Furten abbrechen musste. Am Ausgang des Somaslompolo haben wir extra an einem ziemlich steilen Hang gequert, um das Eis zu meiden.

[Zz]

Hallo schneeleo,
ich habe gerade eine Tourenbeschreibung für Freunde zusammen gestellt und mich dadurch an einen Flußabschnitt vom letzten Jahr erinnert.
Hier gab es ja schon einige gute Tipps und Hinweise. Ich denke von mir, so richtig kann ich nicht mit weiteren dienen, das Thema ist zu heikel und das Einbrechen ins Eis und dann noch in einem Fluß? Das wird schnell lebensgefährlich, da traue ich mir keine ernsthaften Vorschläge aus der Ferne zu.
Das Einzige was mir einfällt wäre Erfahrung, aber wer hat die schon, wenn man nicht dort oben lebt und die Gegend gut kennt? Und selbst wenn dem so ist? 2019 erzählte mir ein Einheimischer von seiner Angst, wenn er gegen Ende des Winters eine Ihm sehr gut bekannte Strecke mit dem Scooter über den See fährt. Man weiß nie.
Bei meiner aller ersten Wintertour in Lappland bin ich irgendwo aus dem Zug gesprungen und stand vor dem selben See und wußte von nichts, Zum Glück traf ich einen einsamen Skiläufer:" The ice is more than one meter."
Mittlerweile war ich dort schon öfters und habe etliche Seen und Flüsse überquert, Aber ich bin ebenso schon umgedreht oder bin ein steiles Ufer Zentimeter für Zentimeter schwitzend im Tiefschnee hoch gekrochen.
Ich möchte ein wenig sagen, Erfahrung sammeln, die Tipps von hier im Forum beachten und so blöde es auch klingt und eigentlich nichts wert ist, auf sein Bauchgefühl hören und ggf. rechtzeitig einfach umkehren und zurück gehen.
Aber um das ganze Thema auch ein wenig aufzuheitern und für toppturzelter. Hier mein Lieblingsfilm zum Themas Snowscooter auf dem Wasser. Ist ein bisschen OT, aber dafür sehr schön: https://www.youtube.com/watch?v=N_WFLBjmeeQ
Ich wünsche allen, daß Ihr immer trockenen Fußes am anderen Ufer ankommt.
Z

[andre4]

Mein Punkt als noch recht unerfahrener Neueinsteiger in der Region und im Thema: Ich habe gehörigen Respekt vor dem überfrorenen Wasser, viel viel mehr als vor der Kälte und Abhängen. Kälte lässt sich mit gescheiten Material und Planung begegnen. Abhänge/Lawinen kann man in der Tourplanung berücksichtigen, bzw. vermeiden oder auch einfach einen Umweg in Kauf nehmen. Flüsse und Seen sind da für mich eher unberechenbar. Mit einem fixen Gestänge an die 50kg+ Pulka gebunden zu sein bestärkt mich in der Vorsicht.

Ich nehme dieses Jahr Schneeschuhe mit, und auch wenn die Seen und Flüsse sehr verführerisch flach sind, ich werde so manchen Umweg über das hügelige Ufer nehmen und lieber häufiger mal auf die Navi schauen um zu sehen wo das Wasser verläuft da die Schneeschuhe weniger Lastverteilung erreichen als ski.

Mit Schneeschuhen ist das "unebene" Ufergelände imho zumindest deutlich bequemer als auf Skin machbar und häufiger zumindest bei mir auch schneller im Fortkommen als auf Skin mit Fellen.

Ich versuche mich generell von einem Kilometer Ziel am Tag zu lösen und dafür irgendwelche "risikobehafteten" Rennstrecken zu nutzen. Dafür habe ich mein Zelt mit. Die schönsten Strecken die ich hatte waren in unwegsamen Gelände in dem ich super langsam unterwegs war, eher fern ab von den Seen und Flüssen und den Rennstrecken darauf. Ich komme sowieso mit meiner Technik in keine wirkliche Gleitphase auf den Rennstrecken mit der Pulka hinten dran.

[kynik]

Auch wenn der Thread schon etwas älter ist möchte ich noch einen wichtigen Aspekt ergänzen:

Auf den Seen landet im Winter immer mehr Schnee. Die Eisdecke ist eine riesige Platte welche sich nicht sichtbar durchbiegt. Dadurch steigt der Druck im See und Wasser steigt durch Risse, schwächere Bereiche oder Zu- und Abflüsse auf. Das Wasser kann auch explosionsartig durch das Eis nach oben kommen (siehe Bild, der Durchmesser ist zirka 2m).

Dieses Wasser sammelt sich wiederum auf dem See in den Senken der Eisschicht. Es kann so viel sein, dass mehrere 10cm Schnee auf hunderten Metern vollkommen durchnässt sind, die oberste Schicht aber trocken und damit nicht sichtbar. Erst wenn es extrem ist durchfeuchtet der Schnee auch an der Oberfläche (Frühling). Es ist sicher auf diesen Stellen zu sein da die Dicke Eisschicht (manchmal mehrere) noch darunter ist. Allerdings klebt und gefriert der nasse Schnee an Skiern und ist ohne Beschädigung dieser kaum mehr zu entfernen. Daher sollte man sich sofort entfernen wenn man, zum Beispiel bei den Skistock-Löchern, feuchten Schnee sieht.

Man kann nicht sagen wo Wasser auf dem See ist. Es gibt gewisse Wahrscheinlichkeiten die ich aber unerwähnt lasse, damit sich keiner in falscher Sicherheit wiegt. Wenn es wärmer ist (~ >-20°C) haben die meisten größeren Seen irgendwo Wasser. Je kälter es ist desto wahrscheinlicher ist es, dass das Wasser auf dem Eis und unter dem Schnee gefriert. Entscheidend ist auch wie der Frühwinter verläuft. Früher, starker Frost mit spätem Schneefall reduziert das Problem. Früher Schneefall mit warmen Temperaturen sorgt für mehr Probleme.

Fazit: Wenn im Winter Wasser auf dem See ist heißt das nicht, dass das Eis geschmolzen ist. Sofern im See kein starker Wasserfluss ist kann man zu den richtigen Jahreszeiten mit einem Panzer darüber fahren.

[mawi]

Bei fließenden Gewässern hört man oft, wenn es offene Stellen gibt, auch wenn sie sich unter einer Schneeverwehung befinden. Also wenn man es plätschern oder rauschen hört, dann ist da irgendwo ne offene Stelle.

Flussmündungen/gabelungen (wenn zwei Flüsse zusammen kommen, sich ein Fluss gabelt oder ein Fluss in den See mündet bzw von See in den Fluss) sind oft auch eisfrei bzw. da ist dünnes Eis.

Was mir auch schon ein paar Mal passiert ist, dass ich nicht wusste, dass ein See ein Stausee ist. Wenn da Wasser abgelassen wird kann es auch gefährliche Brüche im Eis geben.

[kynik]

Ich bin bewusst nur auf Seen eingegangen, da Fließgewässer immer ein großes Risiko darstellen wenn man nicht sehr große Erfahrung hat und auch weis wie der Winter verlaufen ist um die Eisbildung und den Wasserstand einzuschätzen. Ich rate jedem ohne ausgiebiges Wissen dringend ab Fließgewässer zu queren, oder sich zumindest auf einen Eiseinbruch gefasst zu machen. Natürlich gibt es Techniken diese zu queren. Aber die Funktionieren nur mit dem nötigen Hintergrundwissen und das ist nicht in wenigen Sätzen erklärt. Nicht umsonst gibt es intensive Mehrtages Kurse für dieses Thema. Zahlreiche Fließgewässer sind auch im tiefsten Winter nicht sicher.

Bei fließenden Gewässern hört man oft, wenn es offene Stellen gibt, auch wenn sie sich unter einer Schneeverwehung befinden. Also wenn man es plätschern oder rauschen hört, dann ist da irgendwo ne offene Stelle.

Darauf bitte nicht verlassen. Das funktioniert höchstens wenn es sehr wenig Schnee hat. Ansonsten absorbiert Schnee (und auch das Eis) den Schall sehr stark und mein weis ja auch nie ob es eine Wildwasserstelle ist die Krach macht. Es gibt kein festes Regelset an dem man abarbeiten kann ob es sicher ist. Viele Menschen sterben beim Eiseinbruch.

Was mir auch schon ein paar Mal passiert ist, dass ich nicht wusste, dass ein See ein Stausee ist. Wenn da Wasser abgelassen wird kann es auch gefährliche Brüche im Eis geben.

Diesen Effekt hat man je nach Winter auch auf nahezu allen Fließgewässern. Der Wasserstand sinkt über den Winter und die oberste Eisschicht ist häufig die Dickste da noch der wenigste isolierende Schnee liegt. Deswegen sieht man bei großen Flüssen immer eine Trapezform durch das Absacken der Eisdecke.

[JanF]

Ich war letzten März auf dem Poroeno und dem Rommaeno (zwischen Tenomuotka Autiotupa und Termisjärvi) unterwegs und da waren die Verhältnisse trotz -30 Grad auch sehr unangenehm: offene Stellen, zu Haufen und Wänden aufgeschobenes Eis etc. Gleichzeitig war dann aber auch an den Löchern sichtbar, dass die Eisschicht eigentlich ziemlich dick war.
Waren bisher auf jeden Fall die beiden unberechenbarsten Flüsse, die ich im nordskandinavischen Winter gesehen habe - vielleicht herrscht in Käsivarsi irgendein fieses Mikroklima?

[Zz]

Ich war letzten März auf dem Poroeno und dem Rommaeno (zwischen Tenomuotka Autiotupa und Termisjärvi) unterwegs und da waren die Verhältnisse trotz -30 Grad auch sehr unangenehm: offene Stellen, zu Haufen und Wänden aufgeschobenes Eis etc. Gleichzeitig war dann aber auch an den Löchern sichtbar, dass die Eisschicht eigentlich ziemlich dick war.
Waren bisher auf jeden Fall die beiden unberechenbarsten Flüsse, die ich im nordskandinavischen Winter gesehen habe - vielleicht herrscht in Käsivarsi irgendein fieses Mikroklima?

Nein, da gibt es nicht "irgendein fieses Mikroklima" in der Gegend nach meiner Erfahrung und ich war dort relativ häufig unterwegs. Und "fies" sowieso nicht, Entschuldigung.
Flüsse bzw. fließende Gewässer sind einfach nicht berechenbar.
Hier als Beispiel eine eisfreie Stelle, eine relativ kurze Verbindung zwischen zwei Seen (auf der Karte ist das kaum zu erkennen), welche weit in den unteren See hinein reicht. Zum Glück war die Sicht gut.

Das mit dem Absenken des Eises (über Nacht) auf einem Stausee ist Freunden von mir passiert. Doch da müßte ich mich noch einmal nach den Details erkundigen, diese habe ich im Laufe der Jahre vergessen.
Oberflächen Wasser unter einer dünnen Eis- oder Schneeschicht kommt hin und wieder vor. Man erschrickt im ersten Moment und es ist sehr unangenehm, Vereisung der Ski, nasse Schuhe etc..

[JanF]

Jetzt wolltest du das Wort "fies" aber auch unbedingt wörtlich nehmen, ne?
Dein Foto ist doch gerade ein Beispiel für ein berechenbares Fließgewässer: Die Frage, ob man darauf fahren sollte, stellt sich doch überhaupt nicht.
Was ich einfach nur sagen sollte: Flussverhältnisse wie in Käsivarsi habe ich vorher noch nie erlebt - interessant, dass der Thread-Ersteller auch gerade da seine schlechten Erfahrungen gemacht hat!

[Zz]

OT: Hallo Jan,
alles gut. Darum hatte ich auch extra Entschuldigung dahinter geschrieben.

Was die Eisverhältnisse auf Flüssen betrifft, so sind die Faktoren sehr vielfältig und das Wetter hat sicherlich einen sehr entscheidenden Einfluß. Wetter ist Physik und bewegt sich im Rahmen der Naturgesetze, aber es verändert sich ständig und somit muß man die Eisverhältnisse immer wieder neu betrachten. Besonders bei fließenden Gewässern ist es allerdings sehr schwierig. Ich denke, die Eisverhältnisse dort, werden weniger von einem speziellem Mikroklima beeinflußt, sondern mehr von den gesamt Verhältnissen, z.B. wie ist der Winter verlaufen, wie war das Wetter in den letzten Wochen, Tagen (Temperatur, Niederschlag usw.)? Ich denke, das alles und noch viel mehr, ist ziemlich komplex und macht es so schwierig die Eisverhältnisse einzuschätzen. Das Wissen, wie das Wetter in den letzten Tagen war ist sehr hilfreich, aber bei weitem nicht ausreichend. Außerdem sieht man selten, was sich unter Schnee und Eis verbirgt (Wasserstand, Fließgeschwindigkeit, Flußbett).
Jeder Winter verläuft einerseits anders, aber natürlich unterliegen alle Abläufe in der Natur Gesetzmäßigkeiten und wiederholen sich anderseits. Vereiste Flüsse im Winter zu überqueren birgt immer ein unberechenbares Risiko und die Eisverhältnisse sollten jedes Mal neu bewertet werden.
Freundliche und winterliche Grüße zum 1. Advent,
Z