Feuchtigskeitsmanagement im Schlafsack bei Minustemperaturen

[Tzunami]

Da ich kurz vor einer Kaufentscheidung stehe, muss ich vorher bezüglich der richtigen Schlafsackwahl doch noch ein paar Fragezeichen aus dem Weg räumen. Ich würde mir gerne den WM Puma für meine künftigen Wintertouren kaufen. Bislang habe ich nur Erfahrung mit 1-2 Nächten und würde nun gerne auch mal länger in den Bergen im Winter unterwegs sein.

Die kurze Frage gleich vorab:

Braucht man wirklich eine GoreWindstopper oder QuantumPro Membran + VBL Liner, um den Daunenschlafsack vor Feuchtigkeit zu schützen?

Hintergrund:

WM selbst scheint ja ein goßer Fan von GWS + VBL zu sein, denn insbesondere deren GWS Schlafsäcke werden mit dem Zusatz "Expedition" beworben. Man bekommt also den Eindruck, dass man das braucht. In einigen Threads zum Thema VBL wird dies auch als "Muss" für lange Wintertouren beschrieben.

1. Ergebnis: Also GWS + VBL, um weder von außen noch von innen Feuchtigkeit eindringen zu lassen.

Nach langer Recherche und konträr dazu habe ich nun einen Artikel von Pajak gefunden, in dem recht klar beschrieben wird, dass eine Membran am Schlafsack für nicht notwendig gehalten wird. Hier heißt es insbesondere:

"A breathable sleeping bag without membranes or waterproof coating has a chance to provide you the highest thermal properties during long expeditions" sowie "Today it is also used by Himalayan and polar explorers. Their down sleeping bags with super-elastic natural filling have no membrane"
https://pajaksport.com/blog/how-to-p...ping-outdoors/

Stattdessen wird darauf hingewiesen, dass man ein Synthetik-Quilt nutzen kann. Wichtiger scheint jedoch die "Konstruktion" des Schlafsack zu sein; was dies genau bedeutet, darauf wird nicht näher eingegangen. Also Schlafsack auch ohne Quilt ok?

2. Ergebnis: Hier wird das Prinzip vertreten das ganze System so luftig wie möglich zu halten -> dies würde für eine MF Hülle sprechen.

Eine dritte Meinung habe ich auf Youtube gefunden: Dort stellt ein Polarforscher seinen Puma GWS vor und sagt, dass er die Membran für ein Muss hält, um herunterfallenden Frost vom Zelt und den Atem von außen abzuhalten, aber er trotzdem nur in einer absoluten Notsituation zusätzlich einen VBL Liner benutzen würde. Dies bezieht er auf seine Erfahrungen am Nordpol und Denali.

3. Also was nun? Membran aber kein VBL? MF und keine Membran? Membran, aber dann nur mit VBL?

Kann mich bitte jemand erleuchten? Ich persönlich tendiere mittlerweile zu Variante zwei oder drei, da ich so auch die Möglichkeit hätte Daunenkleidung im Schlafsack zu tragen. Variante drei scheint mir aber sehr "heikel" zu sein, da die Membran doch von innen den Schweiß blockieren würde oder?

Tausend Dank!

[wilbert]

Moin!

Ab -18 Grad wandert der Taupunkt in die Isolation und gefriert dort. Um zunehmendes Eis im Schlafsystem zu verhindern, halte ich einen VBL spätestens ab dieser Temperatur für sinnvoll.
Heir gibt es weitere wertvolle, grundlegende Informationen:
https://vimeo.com/karamatwildernessways
(clothing and sleeping bag, sehr zu empfehlen für Leute, die im nordischen Winter unterwegs sind).
Das Filmformat ist zwar ziemlich altbacken, doch die Physik hinter den Erklärungen hat sich ja nicht geändert.

Wenn man im Zelt oder in der Apsis kocht, tropft vorhandener Raureif natürlich auf einen herunter und durchfeuchtet Schlafsack und Ausrüstung. Solange der Raureif aus dem Innenzelt raus gefegt / geschüttelt werden kann, kommt man im Zelt auch gut ohne Gore-Hülle klar.
Man sollte im Winter ein klares Konzept haben, wie man seine Kleidung und das Schlafsystem trocken hält.

VG. -Wilbert-

[Rollo]

Valandre ist auch Verfechter der luftigen Lösung und hat entsprechende Infos auf der Webseite. Das kann auch funktionieren.
Allerdings erfüllt das WM MF die Anforderung an die Atmungsaktivität nicht! Das Material ist bei weitem nicht atmungsaktiv genug um mit diesem Konzept zu funktionieren (evtl. aber das dünne Material der Extremelite Serie). Bei WM Expedition geht nur MF + VBL oder GWS + VBL oder halt testen wie lange man ohne VBL auskommt. Ein paar Tage (3 bis 5 nach meiner Erfahrung) geht das schon.
Ich persönlich find den VBL sogar recht angenehm. Das GWS find ich auch gut, der einzig echte Nachteil ist für mich die Lautstärke. Das gilt allerdings für Pulkatouren in Skandinavien. Für Alpine Unternehmungen wäre halt das Gewicht und Packmaß nicht so ideal.

[Zz]

Hallo Tzunami,
wilbert und Rollo habe Dir hier schon zwei sehr gute Antworten gegeben.
Ich kenne mich mit den genannten Schlafsäcken und Materialien nicht aus. Daher nur kurz zu meinen persönlichen Erfahrungen. Ich habe hier im Forum nun schon öfters meinen alten Moonstone Schlafsack mit Gore-Tex Membran erwähnt. Dieser hat ca. 20 Jahre bei intensiver Nutzung sehr gut funktioniert, bis sich die Membran löste und mit den Daunen verklumpte. Mein aktueller Winterschlafsack hat keine Membran und ich kenne das Außenmaterial nicht, aber er funktioniert ähnlich gut.
Auch die Frage nach dem VBL wird immer wieder gerne diskutiert. Ich verstehe dies nicht ganz, was u.a. daran liegt, daß ich den VBL in der Praxis nicht als so unangenehm empfinde, wie ich vorher immer befürchtete. Von daher, einfach ausprobieren bzw. machen.
Daunenkleidung im Schlafsack tragen, davon würde ich eher abraten. Allerdings habe ich es selber nie ausprobiert. Ich befürchte im schlimmsten Fall hat man am Morgen eine durchgeschwitzte Daunenjacke und somit ein Problem?
Am Ende hängt es ja davon ab, welcher Art Deine Touren sind. Im Gebirge, wo Du alles tragen mußt, Pulka Tour z.B. in Lappland, 1-3 Tage, 1-3 Wochen, reine Zelttour oder auch mal eine Hütte zum Aufwärmen und Trocknen, etc.?
Zusammengefaßt, sehe ich durchaus Vorteile bei einem Schlafsack mit GWS, siehe die Argumente des von Dir erwähnten Polarforschers und von wilbert. Aber meine Erfahrung der letzten Jahre zeigt mir, es geht auch ohne.
Und mit der Nutzung eines VBL macht man nichts verkehrt und bei Mehrtagestouren würde ich es sehr empfehlen.
Unabhängig von den Materialien, sollte man während der Tour möglichst alle guten Gelegenheiten, also Sonnenschein und warme Hütten, nutzen um den Schlafsack zu trocknen.
Gruß
Z

[ApoC]

Ab -18 Grad wandert der Taupunkt in die Isolation und gefriert dort. Um zunehmendes Eis im Schlafsystem zu verhindern, halte ich einen VBL spätestens ab dieser Temperatur für sinnvoll.

Hast Du dazu mal eine Quelle? Oder kommt das aus den Videos? Die habe ich noch nicht geguckt. Ich hätte den Taupunkt schon viel früher in der Isolation erwartet.

[Tzunami]

Bei WM Expedition geht nur MF + VBL oder GWS + VBL

Danke für diese klare Richtung. Tatsächlich hatte ich auch bereits an Nahanny gedacht. Ich hatte auch mal nach Erfahrungsberichten zum Nahanny Extreme gesucht, aber da kann man sehr wenig zu finden, leider.

Ist dann ab einer gewissen Tourlänge ein Synthetik-Quilt ein Muss oder kann man auch gut ohne zurechtkommen? Pajaks Artikel hierzu hatte ich auch so verstanden, dass dies bei einem "luftigen System" nicht zwingend sein muss.

[Tzunami]

Hallo Tzunami,

Daunenkleidung im Schlafsack tragen, davon würde ich eher abraten. Allerdings habe ich es selber nie ausprobiert. Ich befürchte im schlimmsten Fall hat man am Morgen eine durchgeschwitzte Daunenjacke und somit ein Problem?

Z

Ist das nicht gängig zumindest Daunensocken im Schlafsack zu tragen?

Ich beziehe mich hier vor allem auch auf PhD, die sogar dazu raten, dass man aus Gewichtsgründen den Daunenanzug oder Parka mit als Teil des Schlafsystems sehen sollte. (Quelle folgt bei Bedarf, hier gerade nur schnell von unterwegs geschrieben).

[Zz]

Also ich habe einen "nahanny" Schlafsack, allerdings nicht den Extrem. Ich bin zufrieden damit, kräftiges Außenmaterial. Da es nicht mein Winterschlafsack ist und ich ohne VBL darin schlafe, genieße ich das von mir als angenehm empfundene Innenmatierial. Ich bin kein Schlafsack Profi. Meine Meinung zu "nahanny" ,ein solider Schlafsack, robust und etwas schwerer als eventuell andere Hersteller?

PS: Wie ich geschrieben habe, ich habe es nicht ausprobiert in meiner Daunenjacke zu schlafen. Sie wäre dafür auch viel zu dick und warm. Ich besitze nur die eine Jacke und bin eher mit Pulka in Lappland unterwegs.
PPS: Ich habe ein paar dicke Schlafsocken, aber keine Daunensocken. Und einen sehr ordentlich fetten Winterschlafsack, ggf. kommt noch die gefüllte Pinkelflasche in den Fußbereich und wärmt ein wenig die Zehen.

[wilbert]

Hast Du dazu mal eine Quelle? Oder kommt das aus den Videos? Die habe ich noch nicht geguckt.

Ja, Mors Kochanski hat vor vielen Jahren die Daten aus den Tests der US-Armee zusammen getragen.


Hier eine von mir übertragene Grafik aus seinem Film.

OT: Die Isolationswerte für das Schlafsystem in cm entsprechen, nicht meinen Erfahrungen. Das sind für mich schon Grenzwerte. Ich brauche deutlich mehr Isolation für einen warmen Schlaf.
Die Werte für die Isolation in Bewegung sind dagegen für mich vollkommen in Ordnung.

Ist das nicht gängig zumindest Daunensocken im Schlafsack zu tragen?

Ja, aber ohne VBL.

Das Prinzip beim barrier ist, dass sich ein Mikroklima mit annähernd konstanten 100 % Luftfeuchte einstellt. Dann reduziert die Haut die Transpiration auf ein Minimum und man liegt am nächsten Morgen nicht im eigenen Saft. Wohl aber ist die Unterwäsche mit der Luftfeuchte durchsetzt. Es ist aber so wenig, dass es während des Anziehens fast komplett abgelüftet wird.
Bei einer feuchten Daunenjacke würde beim Umziehen die Luftfeuchte wahrscheinlich in der Isolation gefrieren und dort bleiben, bis genügend Wärme aufgebaut wurde, um das Eis zu schmelzen und abzulüften. In der Regel kommt es außerhalb von geheizten Hütten nicht dazu und das Eis reichert sich in der Daune an. So nimmt die Isolationsfähigkeit der Daune Tag um Tag ab.
(Das Gleiche gilt übrigens auch für Kunstfaserfüllungen)

Wenn nötig, lege ich die Daunenjacken oben auf den Schlafsack oder schlüpfe mit dem Fußteil in die zugezippte Jacke rein. So funktioniert das auch mit VBL im Schlafsack.

VG. -Wilbert-

[Rollo]

...
Ist dann ab einer gewissen Tourlänge ein Synthetik-Quilt ein Muss oder kann man auch gut ohne zurechtkommen? Pajaks Artikel hierzu hatte ich auch so verstanden, dass dies bei einem "luftigen System" nicht zwingend sein muss.

Keine Ahnung. Ich kenne den Artikel nicht, ich habe bei Wintertouren noch nie einen Quilt benutzt und würde auch nicht auf die Idee kommen das zu tun. Ich kenne auch keine ernsthafte Literatur oder Tourenberichte die das beschreiben. Das heißt nicht, das es nicht möglich ist aber ein Muss ist es sicher nicht.

Zum Thema Taupunkt. Dieser hängt im wesentlichen von Wassergehalt der Luft bzw. Partialdruck und der lokalen Temperatur ab. Von daher gibt es den pauschalen Taupunkt im Schlafsack nicht, da diese Parameter sehr stark von der Situation und eben dem verfolgten Konzept abhängig sind. Dies ist auch bei der Interpretation von empirischen Daten zu berücksichtigen.

Neben der Akkumulierung von Feuchtigkeit im Schlafsack ist ja auch die Abgabe derselben ein interessanter Punkt bei der Auswahl. Diese erfolgt ja nicht nur während des Schlafs, sondern kann auch tagsüber (auch bei Minustemperaturen) erfolgen. Auch das sollte man bei der Auswahl des Konzeptes berücksichtigen.

Bekleidung im Schlafsack ist eh nur ein Thema ohne VBL. Mit VBL nur dünne Linerwäsche (Socken, lange Hose und langes Oberteil) tragen, sonst wird's ecklig.

Ich kann nur aus Erfahrung sagen, das Eisklumpen im Schlafsack extrem unangenehm sind. Ein VBL ist eine sehr sicher Methode um das zu verhindern, ebenso wie eine wasserdichte oder stark wasserabweisende Außenhülle.

[ApoC]

Danke wilbert ! Hast Du das mal grob nachgerechnet ob das passt? Wie gesagt mit kommen - 18 °C ziemlich kalt vor. Ich würde erwarten, dass man wenn man da die Taupunktberechnung für Wände drauf los lässt man zu einem ähnlichen Ergebnis kommt.

[Tzunami]

Ja, aber ohne VBL.

Deswegen wäre ich gerade auch nicht abgeneigt der Empfehlung von PhD zu folgen und mit Daunenkleidung zu schlafen. Den Parka und die Hose habe ich sowieso dabei und im besten Fall komme ich sogar noch mit einem leichteren Schlafsack davon.

Wenn das aber zu risikoreich ist und ein VBL mit muss, lasse ich mich auch gerne belehren, dass das eine Quatsch Idee ist. Dann gehe ich denke ich aber auch lieber "all-in" und nehme auch noch die Membran am Schlafsack.

[wilbert]

Danke wilbert ! Hast Du das mal grob nachgerechnet ob das passt? Wie gesagt mit kommen - 18 °C ziemlich kalt vor. Ich würde erwarten, dass man wenn man da die Taupunktberechnung für Wände drauf los lässt man zu einem ähnlichen Ergebnis kommt.

Nee, selber nachgerechnet habe ich das nicht.
Ich habe mich stumpf daran gehalten, dass ein VBL von 0 bis ca. -18 eine Kann-Option ist, und bei längeren Unternehmungen unterhalb von -18 Grad auf jeden Fall mit dabei sein sollte.

OT: Ich kann mich gut an den Reisebericht von Robert Peroni erinnern, der während seiner Grönlanddurchquerung auf einen VBL verzichtete und mit einem mehrere Kilo schweren Schlafsack voller Eis zurückkehrte.
Über diese Reise gibt es übrigens ein sehr interessantes Interview-Buch, indem ans Licht kommt, was dabei alles so schiefgelaufen ist. Alle drei Teilnehmer wollten sich auf keinen Fall, jemals wieder an einen Tisch setzen.
("Spielplatz der Helden") Sehr unterhaltsam zu lesen.

... oder halt testen wie lange man ohne VBL auskommt. Ein paar Tage (3 bis 5 nach meiner Erfahrung) geht das schon.

Das sehe ich auch so. Wenn alle paar Tage eine Hütte in Sicht ist, kann man das entspannt ausprobieren.
OT: Ich habe es allerdings bei knapp unter null schon mal geschafft, innerhalb von 3 Tagen mein Schlafsack so zu durchweichen, dass ohne Trocknung, eine Übernachtung an Tag 4 und 5 nur noch "unter sehr ungemütlichen Umständen" möglich gewesen wäre.

VG. -Wilbert-

[ApoC]

Nee, selber nachgerechnet habe ich das nicht.
Ich habe mich stumpf daran gehalten, dass ein VBL von 0 bis ca. -18 eine Kann-Option ist, und bei längeren Unternehmungen unterhalb von -18 Grad auf jeden Fall mit dabei sein sollte.
VG. -Wilbert-

Okay.... Hattest Du mal mit einem Thermo- und Hygrometer gekuschelt oder hast von anders wo Werte für Temperatur und Luftfeuchtigkeit im Schlafsack?

[Tzunami]

Das sehe ich auch so. Wenn alle paar Tage eine Hütte in Sicht ist, kann man das entspannt ausprobieren.
OT: Ich habe es allerdings bei knapp unter null schon mal geschafft, innerhalb von 3 Tagen mein Schlafsack so zu durchweichen, dass ohne Trocknung, eine Übernachtung an Tag 4 und 5 nur unter sehr ungemütlichen Umständen möglich gewesen wäre.

VG. -Wilbert-

Dann mache ich es so - auf meinen nächsten Touren wird es auf jeden Fall Winterräume geben - ich wollte aber primär im eigenen Zelt schlafen und als Versicherung alles dabei haben. Sollte es wider Erwarten auf Tour zu Problemen kommen, habe ich immer noch meine Daunenbekleidung dabei und rüste für spätere Touren eben mit VBL+Bivy nach.

Wenn die Annahme aber stimmt, dass "MF" nicht atmungsaktiv genug ist, werde ich mich wohl tatsächlich mal bei Nahanny umschauen und ein paar Sätze mit denen schreiben.

[wilbert]

Okay.... Hattest Du mal mit einem Thermo- und Hygrometer gekuschelt oder hast von anders wo Werte für Temperatur und Luftfeuchtigkeit im Schlafsack?

Nee, ich hatte schon genügend gewurschtel mit den beiden Schlafsäcken.

[TilmannG]

...
Allerdings erfüllt das WM MF die Anforderung an die Atmungsaktivität nicht! Das Material ist bei weitem nicht atmungsaktiv genug um mit diesem Konzept zu funktionieren ...

Da habe ich andere Erfahrungen, bei mir funktioniert das leichte MF gut - oder sagen wir brauchbar. Gegen Niederschlag vom Zelt hilft Umsicht und auch mal die Goretex-Jacke. Feuchten Außenstoff im Bereich der Atemluft fand ich immer eher kleinräumig und habe den dann morgens auch gut trocken bekommen.
Und so ab -15°C und mehreren Nächten VBL. Das deckt sich so mit Wilberts Ausführungen.
Grüße von Tilmann

[derray]

PhD, Valandre, Pajak und auch Nahanny nähen Schlafsäcke für Bergsteiger. Anforderungsprofil: wenige Nächte und minimales Gewicht bei passendem Wetterfenster. Da macht es durchaus Sinn mit Daunenklamotten in den Schlafsack zu steigen, um Gewicht zu sparen und auf einen VBL zu verzichten und nach ein paar Nächten den Sack einfach zu trocknen.
Eine lange autarke Wintertour hat aus meiner Sicht ein ganz anderes Anwendungsprofil: viele Nächte, Fokus auf Sicherheit gegen Unterkühlung, Gewicht liegt auf der Pulka.

Zu Synthetischen Quilts oder Overbags sei noch gesagt, dass auch diese schaden nehmen können, wenn sie im Winter feucht werden, gerade, wenn es nicht ganz so kalt ist. Es kann sich in der Füllung Kondens- und Abstreifwasser sammeln. Friert das erst, wenn der Sack komprimiert ist, kann die Füllung beim wieder auspacken reißen.

mfg
der Ray

[Rollo]

Da habe ich andere Erfahrungen ...

Wirklich?. Ich schreibe, das MF nicht atmungsaktiv genug ist, um das Konzept von Valandre oder Pajak zu verfolgen komplett ohne VBL auszukommen. Du sagst nun, das Du irgendwann doch den VBL verwendest

Und so ab -15°C und mehreren Nächten VBL

. Von daher würde ich sagen, Du hast genau die gleichen Erfahrungen gemacht wie Wilbert oder ich.
Vom Schutz von Außen hab ich in dem Absatz garnix gesagt und würde allerdings auch zustimmen das MF durchaus dafür funktioniert, bloß GWS halt besser. Die hochatmungsaktiven Stoffe sind dort meiner Erfahrung nach sicher schlechter.
Gleiches gilt, für die Erfahrung, das mit dem nötigen Können und Knoff-Hoff auch ein trockenen bei niedrigen Temperaturen möglich ist und man das Nutzen kann bei der Zusammenstellung der Ausrüstung.

Das Konzept von Valandre und Pajak setzt voraus, das der Außenstoff mindestens so atmungsaktiv ist, wie der Innenstoff oder sogar besser. Valandre hat das meines Wissens auch so veröffentlicht.

Am Ende funktionieren beide Konzepte (und noch einige Andere) wenn man sie konsequent umsetzt und lebt. Nur mit einem Zwitter wird man sich meiner Erfahrung nach eher die Nachteile als die Vorteile kombinieren.

[TilmannG]

@Rollo,
wird sind uns da wirklich ganz einig, deinen ersten Beitrag hatte ich nicht ganz richtig verstanden, sorry.

Und auch dies würde ich dick unterstreichen:

... Schlafsäcke für Bergsteiger. Anforderungsprofil: wenige Nächte und minimales Gewicht bei passendem Wetterfenster. Da macht es durchaus Sinn mit Daunenklamotten in den Schlafsack zu steigen, um Gewicht zu sparen und auf einen VBL zu verzichten und nach ein paar Nächten den Sack einfach zu trocknen.
Eine lange autarke Wintertour hat aus meiner Sicht ein ganz anderes Anwendungsprofil: viele Nächte, Fokus auf Sicherheit gegen Unterkühlung, Gewicht liegt auf der Pulka.
....

Auch bei meinen längeren Wintertouren liegt der Schlafsack immer mal tagsüber im Zelt, während ich auf Gipfeltour bin, dann gibt es selbst bei widrigem Wetter einen Trocknungseffekt. Dito wenn man sich auf Etappentouren Zeit lassen kann. Wenn man dagegen mit dem ersten Licht unterwegs sein muss, dann muss es auch ein kompromisloses Feuchtigkeitsmanagment geben.