Bogenjagd - mal wieder

[MaxD]

AW: Bogenjagd - mal wieder

Nicht ohne Grund ist ARC (angle range compensation) unter den Bogenjägern in den USA ein Kernthema. Dabei geht es schlicht um den ungewohnten Ansprachewinkel vom Hochsitz aus - verglichen mit dem ebenerdigen Scheibentraining.
Dort wird eben in Masse aus einem Sichtschutz oder von einem Baumhochsitz aus gejagt.

[Shuya]

AW: Bogenjagd - mal wieder

Das Argument für den Ingenieur war die Fluggeschwindigkeit.

Habe ich gelesen. Ist dennoch eine Worthülse. Mehr nicht. "Isso" ist nichts, worüber man reden kann. Und auf diesem Niveau bewegt sich das hier.

[ronaldo]

AW: Bogenjagd - mal wieder

...
Das geinzie belastbare, was ich auf die Schnelle gefunden habe ist folgender Artikel:
http://www.gunfun.de/Pfeilverletzungen.pdf
Dabei gehts es um Wundballistik bei Pfeilverletzungen. Ist eine Dissertation einer medizinischen Falultät (Rechtsmedizin). Hab bissel reingelesen, klingt sehr interessant.
Jetzt fehlt nur noch das Gegenstück, bzw etwas, wo Pfeil mit Projektil verglichen werden in ihrer Wirkung.

Danke, das war interessante Lektüre.
Der Autor erklärt übrigens sehr gut die unterschiedliche Wirkung von Pfeil und Projektil, verkürzt gesagt "schneidend" und "stauchend".

Ohne mich weiter hier einmischen zu wollen: Aus der verlinkten Arbeit kann durchaus Nutzen für die Diskussion hier gezogen werden, ich interpretier mal munter.
- In der Hand eines geübten Schützen ist Pfeil und Bogen eine ähnlich wirkungsvolle/tödliche Jagdwaffe wie eine Feuerwaffe.
- "Geübt" heißt hier aber, lange Jahre trainiert. (Die Rede ist von zehn Jahren.)
- Bei Armbrust und Feuerwaffen ist dies nicht erforderlich, man erreicht relativ schnell eine hohe Zielgenauigkeit.
- Ein Einsatz von Pfeil und Bogen bei der Jagd bzw. die Erlaubnis dazu kann durchaus kritisch gesehen werden (Effektivität, Tierschutz, Sicherheit), da die Geübtheit der Schützen nicht vorausgesetzt und kaum überprüft werden kann. Dies wird in Ländern mit unterschiedlicher Jagdtradition (hoheitlich/populär) eben auch unterschiedlich gehandhabt.
Der letzte Punkt entstammt nicht dem Artikel.

[qwertzui]

AW: Bogenjagd - mal wieder

Und warum ist dann rings um Deutschland die Bogenjagd erlaubt?

In Deutschland ist die Jagd seit Jahrhunderten nur wenigen Privilegierten vorbehalten. Auch wenn sich der Kreis der Jagdberechtigten geändert hat, so ist die Zahl der Berechtigten in etwa gleich geblieben. Das Recht eine Waffe tragen zu dürfen, jagen zu dürfen, waren in der Vergangenheit ein wichtiger Teil der Freiheit. Nationen, die sich diese Rechte z.B. in einer Revolution hart erkämpft haben, lassen sich dieses Recht nur sehr schwer wieder nehmen. Wenn in einem Land die Jagd nur wenig reglementiert ist, ist alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, erlaubt.

Genauso wie in Deutschland die Bogenjagd nicht erlaubt ist, weil die Legislative keinen Handlungsbedarf sieht, ein entsprechendes Gesetz zu erlassen, ist es in Frankreich nicht verboten, weil kein ausreichender Handlungsbedarf für den Erlass eines Verbotes gesehen wurde. Sprich: Zufall


Ich denke, dass für einen erfahrenen Jäger und exzellenten Bogenschützen der Pfeil durchaus auch in manchen Bereichen die geeignetste Munition darstellen könnte, eine unreglementierte Freigabe der Bogenjagd widerspricht jedenfalls den Belangen des Tierschutzes. Gerade weil man in Deutschland von einer Jagd als Hobby und Sport wegkommen möchte, hin zu einer reinen Hege, müssten schon gute Gründe für die Erlaubnis sprechen (Gründe, die über "es spricht nichts dagegen" hinausgehen).

[ronaldo]

AW: Bogenjagd - mal wieder

Eben, das meinte ich mit "Länder mit unterschiedlicher Jagdtradition (hoheitlich/populär)".
Deine Folgerung daraus, "Zufall", kann ich aber nicht nachvollziehen. Die Tradition ist hier maßgeblich.

[qwertzui]

AW: Bogenjagd - mal wieder

Eben, das meinte ich mit "Länder mit unterschiedlicher Jagdtradition (hoheitlich/populär)".
Deine Folgerung daraus, "Zufall", kann ich aber nicht nachvollziehen. Die Tradition ist hier maßgeblich.

Ja, Ronaldo: du warst schneller!

"Zufall" bezog sich auf die Frage, warum Bogenjagd in den Nachbarländern erlaubt sei und bei uns nicht. Soweit ich das mitverfolgt habe, wurde weder in Deutschland noch in Frankreich groß über die Bogenjagd nachgedacht. Das Verbot oder die Erlaubnis basiert nicht auf Studien, Überlegungen oder Gründen. Tradition hat die Freiheit oder Reglementierung der Jagd, das Ergebnis: Bogenjagd erlaubt oder nicht ist schlicht und einfach Zufall.

[Ditschi]

AW: Bogenjagd - mal wieder

Nach dem Bundesjagdgesetz ist es verboten, mit Pfeilen oder Bolzen auf Schalenwild und Seehunde zu schießen. Darüber hinaus gibt es kein bundesgesetzliches Verbot. Das Verbot der Bogenjagd allgemein findet sich in den zum Teil noch recht jungen Jagdgesetzen der Bundesländer.
Bevor man rät, was die Gründe sein könnten, müßte man die Materialien zu Gesetzesinitiativen studieren, also die Entwurfsbegründungen, Protokolle der Parlamentsdebatten und ähnliche Materialien. Das ist mühselig, aber notwendig, um eine valide Aussage zu treffen. Die Materialien dürften Aufschluß geben. Ich habe dazu aber keine Lust.
Ditschi

[ronaldo]

AW: Bogenjagd - mal wieder

...Bogenjagd erlaubt oder nicht ist schlicht und einfach Zufall.

Als Historiker <hüstel> gibts für mich keinen Zufall, naja, zumindest nur sehr selten.
Ein kurzer Vergleich der Länder macht klar: Wo ein (idR feudales) System gewaltsam vom Volk gestürzt wurde, Frankreich, Italien, USA, übt selbiges freudig das frisch erworbene Jagdrecht aus, auch mit dem Bogen. Wo das nicht der Fall war, D, Schweiz, Großbritannien usw. ist die Bogenjagd explizit verboten.
Vermutliche ließe sich auch eine Korrelation zum Bestand an Schrotflinten pro Einwohner herstellen, aber das führt hier zu weit (aber auch in dem Fall: kein Zufall ).

[derMac]

AW: Bogenjagd - mal wieder

OT:

Als Historiker <hüstel> gibts für mich keinen Zufall, naja, zumindest nur sehr selten.
Ein kurzer Vergleich der Länder macht klar: Wo ein (idR feudales) System gewaltsam vom Volk gestürzt wurde, Frankreich, Italien, USA, übt selbiges freudig das frisch erworbene Jagdrecht aus, auch mit dem Bogen. Wo das nicht der Fall war, D, Schweiz, Großbritannien usw. ist die Bogenjagd explizit verboten.

Wenn du den Kreis der betrachteten Länder etwas erweiterst, sieht es nicht mehr ganz so eindeutig aus. Außerdem war das Ende der Monarchie in D nicht so wirklich gewaltfrei.

Vermutliche ließe sich auch eine Korrelation zum Bestand an Schrotflinten pro Einwohner herstellen, aber das führt hier zu weit (aber auch in dem Fall: kein Zufall ).

Korrelation != Kausalität
Aber das Historiker Zufall ausschließen finde ich spannend.

Mac

[cast]

AW: Bogenjagd - mal wieder

In Deutschland und auch noch einigen anderen Ländern ist Jagdrecht an Eigentum, also den Boden gebunden.
Das ist so in Österreich, Elsaß! und bspw Schweden, meine auch im übrigen Skandinavien.
Deswegen gibts ein Reviersystem, da ist EIN Eigentümer oder sein Pächter verantwortlich für die ordnungsgemäße Jagd, festgelegt und überwacht durch eine passende Behörde.

In Lizenzjagdsystemen ist jeder selbst nur für das verantwortlich was er zum Abschuß gebucht hat, er entscheidet nicht darüber wieviel und was er schießt. Er betreibt Hege nur indirekt, es ist ihm egal, weil er darauf gar keinen Einfluß hat.

In so einem System ist es ziemlich egal wie gejagt wird. das Ergebnis zählt.
Es gibt eine Polizeitruppe die die Einhaltung der Regeln kontrolliert und ziemlich enge Jagdzeiten und relativ wenig Wild, auch eine folge des Lizenzsystems.
Wir werden von unseren Nachbarn um unsere Wildbestände beneidet, die eine unmittelbare Folge des Reviersystems sind.

In ein solches System passen Sonntagsjäger, die sich zwei mal im Jahr eine Lizenz kaufen um was totzuschießen, kaum hinein.
Der Staat praktiziert im Forst mittlerweile was ähnliches und genauso wird dann dort auch gejagt.

Jetzt könnte man natürlich anführen, daß die Jäger in einem Revier ja abwechselnd Bogen oder Gewehr nutzen könnten wie sie wollen und das Ergebnis wäre da.
Und genau da setzt dann der Spieltrieb des einzelnen ein und genau das ist was man einfach nicht will.
Hier geht's nicht um Spielereien beim töten von Tieren, sondern um Notwendigkeiten. Es muß gejagt werden, aber bitte möglichst effektiv.
Jeder Indianer hat sofort seinen Bogen an den Nagel gehängt, wenn er ein Gewehr bekam. Reichweite und Effetivität sind wesentlich größer.

und deswegen ist es kein Zufall wenn Bogenjagd bei uns verboten ist.

Ich kann mir gut vorstellen was hierzulande von den entsprechenden Ecken zu hören wäre wenn plötzlich Bogenjäger durch den Wald streifen....

[Ditschi]

AW: Bogenjagd - mal wieder

[COLOR="#696969"]ZitatderMac: ZitatderMac:

Aber das Historiker Zufall ausschließen finde ich spannend.

Kennst Du einen Historiker, der das macht? Ronaldo hat etwas anderes geschrieben. Ich kann es nicht belegen, aber mit " selten" dürfte er richtig liegen. Zufälle in der Gesetzgebung sind mir zumindest auf Anhieb nicht geläufig.
"Mir sind keine bekannt. Ich übernahme aber keine Garantie, daß es nicht doch welche gibt."
Ditschi

[StevePeacewalker]

AW: Bogenjagd - mal wieder

In Deutschland und auch noch einigen anderen Ländern ist Jagdrecht an Eigentum, also den Boden gebunden.
Das ist so in Österreich, Elsaß! und bspw Schweden, meine auch im übrigen Skandinavien.
Deswegen gibts ein Reviersystem, da ist EIN Eigentümer oder sein Pächter verantwortlich für die ordnungsgemäße Jagd, festgelegt und überwacht durch eine passende Behörde.

In Lizenzjagdsystemen ist jeder selbst nur für das verantwortlich was er zum Abschuß gebucht hat, er entscheidet nicht darüber wieviel und was er schießt. Er betreibt Hege nur indirekt, es ist ihm egal, weil er darauf gar keinen Einfluß hat.

In so einem System ist es ziemlich egal wie gejagt wird. das Ergebnis zählt.
Es gibt eine Polizeitruppe die die Einhaltung der Regeln kontrolliert und ziemlich enge Jagdzeiten und relativ wenig Wild, auch eine folge des Lizenzsystems.
Wir werden von unseren Nachbarn um unsere Wildbestände beneidet, die eine unmittelbare Folge des Reviersystems sind.

In ein solches System passen Sonntagsjäger, die sich zwei mal im Jahr eine Lizenz kaufen um was totzuschießen, kaum hinein.
Der Staat praktiziert im Forst mittlerweile was ähnliches und genauso wird dann dort auch gejagt.

Jetzt könnte man natürlich anführen, daß die Jäger in einem Revier ja abwechselnd Bogen oder Gewehr nutzen könnten wie sie wollen und das Ergebnis wäre da.
Und genau da setzt dann der Spieltrieb des einzelnen ein und genau das ist was man einfach nicht will.
Hier geht's nicht um Spielereien beim töten von Tieren, sondern um Notwendigkeiten. Es muß gejagt werden, aber bitte möglichst effektiv.
Jeder Indianer hat sofort seinen Bogen an den Nagel gehängt, wenn er ein Gewehr bekam. Reichweite und Effetivität sind wesentlich größer.

und deswegen ist es kein Zufall wenn Bogenjagd bei uns verboten ist.

Ich kann mir gut vorstellen was hierzulande von den entsprechenden Ecken zu hören wäre wenn plötzlich Bogenjäger durch den Wald streifen....

[Intihuitana]

AW: Bogenjagd - mal wieder

Wir werden von unseren Nachbarn um unsere Wildbestände beneidet, die eine unmittelbare Folge des Reviersystems sind.

Sollte das Wildtiermanagement nicht genau dafür sorgen, dass die Wildbestände niedrig sind?

[Chouchen]

AW: Bogenjagd - mal wieder

Was mir ja seit inzwischen Jahrzehnten alle Jäger (sowie Bauern und Waldbesitzer), die ich kenne sagen, ist, dass z.B. der Bestand an Rehen und Sauen in D viel zu hoch ist und dass das auch immer als Hauptargument für die Notwendigkeit der Jagd herhalten muss. Ob uns unsere Nachbarn tatsächlich um unseren Wildbestand beneiden? Ich bezweifle es doch sehr stark.

[geher]

AW: Bogenjagd - mal wieder

Welcher Pfeil wirkt denn bei einem Schuß auf 50 m oder mehr auf ein schweres Stück Wild noch zuverlässig?.

MWn haben die Ägypter und Sumerer so Löwen gejagt, vom Streitwagen.

Bogenschützen haben durchaus bessere Treffergebnisse vorzuweisen als Feuerwaffenschützen und nein ich rede nicht von Vorderladern.
Das Problem ist die Ausbildung, beim Bogenschützen beginne man mit dem Grosselter, beim Feuerwaffenschützen reichen Stunden - Wochen oder Max Monate

Ob uns unsere Nachbarn tatsächlich um unseren Wildbestand beneiden? Ich bezweifle es doch sehr stark.

Die Jäger oder die Landwirte?

[cast]

AW: Bogenjagd - mal wieder

Was mir ja seit inzwischen Jahrzehnten alle Jäger (sowie Bauern und Waldbesitzer), die ich kenne sagen, ist, dass z.B. der Bestand an Rehen und Sauen in D viel zu hoch ist und dass das auch immer als Hauptargument für die Notwendigkeit der Jagd herhalten muss. Ob uns unsere Nachbarn tatsächlich um unseren Wildbestand beneiden? Ich bezweifle es doch sehr stark.

Geh mal nach Italien oder Griechenland, das einzige was die reichlich haben sind Kaninchen.

Bauern.
Den Bauern/Waldbesitzer ist das eine Jahr zu nass und das nächste zu trocken, es gibt nichts worüber die nicht jammern würden.
Jammern ohne zu leiden ist das Motto.
Jagd ist notwendig um einen gesunden , artenreichen Wildbestand zu erhalten und genau das geschieht. Wir haben keinen zu hohen Wildbestand sondern zuviele wirtschaftliche Interessen im Wald.
Unsere Forstpartie hätte gerne gar kein Wild, dann kann auch keines Bäume anfressen, sie werden natürlcih das Gegenteil beteuern, ist aber ziemlich verlogen wenn man sieht wie dort gejagt wird. Nachhaltigkeit steht bei denen in Punkto Wildbestand nur auf dem Papier, unser staatlicher Nachbar versucht im Moment massiv das zugewanderte Damwild auszurotten. Das frisst ja Bäume und als grünes Mäntelchen lässt man ein paar Nistbäume mit Spechthöhlen für die Hohltaube stehen, die frisst keine Bäume.

MWn haben die Ägypter und Sumerer so Löwen gejagt, vom Streitwagen

.

Denen war es aber auch schxxxegal, wenn der Löwe mal schlecht getroffen irgendwo vergammelte.
Indianer haben Büffel lieber über einen Klippe getrieben statt sie mit dem Bogen zu schießen....

Bogenschützen haben durchaus bessere Treffergebnisse vorzuweisen als Feuerwaffenschützen und nein ich rede nicht von Vorderladern.
Das Problem ist die Ausbildung, beim Bogenschützen beginne man mit dem Grosselter, beim Feuerwaffenschützen reichen Stunden - Wochen oder Max Monate

Bessere Trefferergebnisse, jo vielleicht auf 20 m, ist auch notwendig, wenn der Pfeil nicht haargenau sitzt wird's nix. Schießen wir doch mal gemeinsam auf 100 m auf eine Wildscheibe.

[Lobo]

AW: Bogenjagd - mal wieder

Bauern.
Den Bauern/Waldbesitzer ist das eine Jahr zu nass und das nächste zu trocken, es gibt nichts worüber die nicht jammern würden.
Jammern ohne zu leiden ist das Motto.
Jagd ist notwendig um einen gesunden , artenreichen Wildbestand zu erhalten und genau das geschieht. Wir haben keinen zu hohen Wildbestand sondern zuviele wirtschaftliche Interessen im Wald.

soll ich das mal in den Wolfs-Faden kopieren.

Ich will aber nicht stänkern, denn ich gebe dir recht.
Irgendwie nimmt das "Cast-recht-geben" in letzter Zeit überhand.

Grüße
Thomas

[derMac]

AW: Bogenjagd - mal wieder

OT:

Ronaldo hat etwas anderes geschrieben.

Ich habe das "zumindest nur sehr selten" weggelassen, da ich den Eindruck hatte, er wolle damit sagen, dass Zufall wirklich nahezu nicht vorkommt. Ich denke hingegen, dass es sehr of Zufälle im weiteren Sinn gibt. Und ich sehe auch nicht wirklich, warum man als Historiker davon ausgehen sollte, dass nicht ein großer Teil von historischen Ereignissen keine starke zufällige Komponente haben könnte.

Ich kann es nicht belegen, aber mit " selten" dürfte er richtig liegen. Zufälle in der Gesetzgebung sind mir zumindest auf Anhieb nicht geläufig.

Ich glaube nicht an Zufall im engeren Sinn, da ich unsere Welt für deterministisch halte (vom nach unseren aktuellen Kenntnissen echt zufälligen Quantensprung abgesehen). Aber Zufälle im von quertzui beschriebenen Sinn, nämlich dass etwas nicht bewusst gepant ist sondern sich "zufällig" so ergeben hat, gibt es IMO haufenweise. In der Gesetzgebung würde ich das, was du hier beschriebst, als in gewissem Sinne zufällig sehen (hätten auch 11 oder 13 oder sonstwas cm sein können). Selbst soetwas wie der akutelle deutsche Atomausstieg ist in gewissem Sinne zufällig, weil es von dem zufülligen Ergeignis in Fukoshima getriggert wurde. Hätte es Fukoshima nicht gegeben, hätten wir sehr wahrscheinlich keinen Atomausstieg in der aktuellen Form zum aktuellen Zeitpunkt. Die konkrete Ausführung ist dann natürlich trotzdem nicht völlig zufällig.

Mac

[Scrat79]

AW: Bogenjagd - mal wieder

Bessere Trefferergebnisse, jo vielleicht auf 20 m, ist auch notwendig, wenn der Pfeil nicht haargenau sitzt wird's nix. Schießen wir doch mal gemeinsam auf 100 m auf eine Wildscheibe.

Hmm. Bezüglich Flug- und Zielballistik würde ich da recht sorglos auf cast wetten. Zumindest im direkten Verlgeich zu einem Bogenschützen ab 100 m.

Mag ja sein, dass die Durchschlagkraft eines Pfeiles nicht ohne ist. Sicherlich im letalen Bereich.
Die von cast aufgeführten Punkte bezüglich tiergerechter Bejagung sollten aber schlüssig sein.
Es geht nicht darum einen sehr guten Bogenschützen mit einen sehr schlechten Gewehrschützen zu vergleichen.
Sondern Durchschnittsschütze mit Durchschnittsschütze.
Und da wird der Bogen wohl ziemlich blank ziehen.

Die Chance ein unzureichendes Trefferbild abzuliefern wird beim Bogen deutlich höher sein.
Was im Sportschützenbereich kein Problem ist, macht dort, wo man Tieren ein möglichst quallosen Tod bereiten muss, schon mehr aus.

Würde mich interessieren, ob Bogenschützen es ok fänden, wenn der Arzt bei einer OP an ihnen statt nem Skalpell irgend ein halbstumpfes Küchenmesser hernehmen würden. Schneiden tun ja auch beide...

[derMac]

AW: Bogenjagd - mal wieder

Sollte das Wildtiermanagement nicht genau dafür sorgen, dass die Wildbestände niedrig sind?

Das Wildmanagement soll managen, welche Bestände "richtig" sind hängt von den Zielen der "Manager" ab. Niedrig im Extremsinn wäre ja relativ leicht zu erreichen, das dürften die meisten aber nicht wollen. Oder willst du extrem wenig Wild?

Was mir ja seit inzwischen Jahrzehnten alle Jäger (sowie Bauern und Waldbesitzer), die ich kenne sagen, ist, dass z.B. der Bestand an Rehen und Sauen in D viel zu hoch ist und dass das auch immer als Hauptargument für die Notwendigkeit der Jagd herhalten muss. Ob uns unsere Nachbarn tatsächlich um unseren Wildbestand beneiden? Ich bezweifle es doch sehr stark.

Momentan wird Wild in D so bewirtschaftet, dass relativ viel da ist und man viel jagen kann/muss, man also möglichst viel Ertrag bei noch überschaubaren Schäden hat. Man könnte das auch anders einstellen, ist ja ein künstliches System. Wer uns beneidet oder nicht dürfte davon abhängen, wen man fragt.

Mac