Der Dyatlov Pass Vorfall - Überlebbar?

[ApoC]

Post als Moderator

Auch vermeintlich "gute" Schleichwerbung ist hier verboten und wird im Folgenden sofort kommentarlos gelöscht. Hier machen wir es nur nicht um anderen Usern die sich schon damit beschäftigt haben nicht auf die Füße zu treten. Literatur entweder hier digital und kostenfrei zur Verfügung stellen oder sinngemäß und ausführlich zitieren/zusammenfassen. Außerdem gehört es zu einer Diskussion auch vermeintlichen Neueinsteigern ein wenig unter die Arme zu greifen.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[Simon]

Hallo Simon,
danke für die Hinweise, die ja auf Deinen wissenschaftlichen Hintergrund hindeuten, was mir sehr gelegen ist.

Sorry leider besitze ich keinen wissenschaftlichen Hintergrund komme aus der Praxis. Ausbildung ähnlich wie du: Informatik(+Elektronik und Kommunikationstechnik) und Diplomarbeit unter anderem über Bildanalyse (aber medizinische). Ich arbeite im Bereich Strahlentherapie, daher auch gewisses Grundwissen über Hochspannung, Radioaktivität und ionisierende Strahlung. Falls du aber etwas Konkretes brauchst kannst du dich gerne melden.
Ich finde es schade, dass du dich hier aus der Diskussion ausklinkst, glaube da wären andere Menschen hier mehr Bereicherung für dein Buch als ich!

Bezüglich Buch für alle hier: Das Buch ist mit Kindle Unlimited kostenlos, ein bis drei Probemonate (vor allem für prime Mitglieder) auch immer wieder (keine Ahnung ob die Aktion noch läuft, ich habe ein 3 Monats Probeabo). Amazon hat einen Onlinereader integriert. Hoffe das fällt nicht unter die von ApoC gerade angesprochene Schleichwerbung.

Nur kurz zu dieser Aussage:

Zu Kate Miller-Wilson's "elektrostatischen Entladungen" hatte ich geschrieben: "she zaps negatives during the process of chemical development. While this is not exactly analog to our case - we are assuming that electromagnetic energy was present while the film was still undeveloped inside the camera - the similarities are electrifying". Das bedeutet, dass sie ihre Fotos während der Entwicklung einem elektrischen Strom oder Feld aussetzt. Wie sie das als Künstlerin genau macht, wird sie erwartungsgemäß nicht preisgeben. Fakt ist aber, dass auch radiokative Strahlung ein derartiges Muster auf Filmen hinterlässt, was ja in Tschernobyl ausgenutzt wurde um die Verstrahlung der Arbeiter zu messen. Die Frage die sich stellt: ist es Zufall dass auf Kleidung der Toten radiokative Betapartikel gefunden wurden, so wie auch in Hessdalen?

Ich gehe jetzt auf den von mir hervorgehobenen Teil ein (wird jetzt ziemlich eine Wikipedia Linkschlacht ): Diese Filme die in Tschernobyl verwendet wurden nennt man Dosimeter konkret Filmdosimeter diese beinhalten einen Röntgenfilm (da dieser auf Strahlung stärker reagiert) und " Nachweisgeräte für ionisierende Strahlung, die die Schwärzung fotografischen Materials durch die Strahlung nutzen. Also nur die Filmschwärzung und selbst dies ist mit einem normalen Fotofilm nicht möglich. Inzwischen gibt es fast keine Filmdosimeter mehr, ich vermute dies hängt direkt mit dem Aussterben von Röntgenfilmen in der Medizin zusammen und es werden sehr häufig TLD Dosimeter verwendet (trage ich auch immer im Hosensack)

Jetzt zu den Fotos: Habe die Fotos jetzt selbst auf Dyatlovpass.com angeschaut. Da es sich bei den Fotos von Zolotaryovs Fotos (7und8) ja nur um einen kleinen Bildausschnitt vom Gesamtbild handelt, irgendjemand eine Ahnung wie groß der Crop ist und ob es irgendwo die Gesamtansicht gibt?

[Sarekmaniac]

Jetzt zu den Fotos: Habe die Fotos jetzt selbst auf Dyatlovpass.com angeschaut. Da es sich bei den Fotos von Zolotaryovs Fotos (7und8) ja nur um einen kleinen Bildausschnitt vom Gesamtbild handelt, irgendjemand eine Ahnung wie groß der Crop ist und ob es irgendwo die Gesamtansicht gibt?

Dazu steht auf der von mir verlinkten Seite:

Please note that the images above, besides the first frame, are very small fragments of the actual photo. You can scale by the procket holes visible on scans 2 and 6.

Da sind (mit Rotstift) die Transportlöcher des Films bemaßt. Speziell auf den Ausschnitten von Foto 7 und 8 sind keine Transportlöcher zu sehen, aber da wo sie sichtbar sind (Bild 2 und 6), kannst Du schließen, dass die abgebildeten Objekte (Effekte, Artefakte) auf dem Negativ etwa 1 mm x 5 mm groß (Bild 2), bzw 0,5 x 0,5 mm groß (Bild 6) sind.

[ApoC]

[...]...und zwar von dem Objekt welches sie in die Flucht geschlagen hat. Das ist nur eine von vielen Bildanalysen, und natürlich müsste ich dazu noch einiges erklären. Das würde aber auch den Rahmen hier sprengen.[...]

Hmm neee das würde nicht den Rahmen sprengen. Ich kenne es durchaus so, dass man zumindest halbwegs offenlegt wie man Daten --- und das Foto sind ja im Endeffekt Daten --- verarbeitet hat damit jemand anderes das ganze nachvollziehen kann. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass hier mindestens zwei Leute sind die durchaus verstehen können was Du da gemacht hast sofern Du es nicht versuchst möglichst kompliziert zu verklausulieren.

[time2fly]

Ich finde es schade, dass du dich hier aus der Diskussion ausklinkst, glaube da wären andere Menschen hier mehr Bereicherung für dein Buch als ich!

Ja, finde ich auch. Erinnert mich ein bissl an ein Spiel aus der Kindheit: Du darfst alles sagen, nur wenn Du das Wort "Buch" benutzt bist Du tot.
Aber Du sagts es - das war der Grund für meinen ersten Post. Bereicherung für die nächste Ausgabe. Da hatte ich sogar das B..ch kostenlos angeboten, was der eifrige Moderator aber gelöscht hat.

Ich freue mich dennoch, dass ich den Thread hier etwas belebt habe, und wiederhole nochmal: wer mit mir in eine private Diskussion geht, woraus sich für beide eine Bereicherung ergibt (Das Un-Wort darf benutzt werden!), der hat gute Chancen auf ein Farb-PDF mit über 200 Seiten fundierter Recherche, auf der im Prinzip alle Fragen beantwortet werden. Das ist vermutlich schon wieder Werbung, also verabschiede ich mich schon mal...

[Simon]

Da sind (mit Rotstift) die Transportlöcher des Films bemaßt. Speziell auf den Ausschnitten von Foto 7 und 8 sind keine Transportlöcher zu sehen, aber da wo sie sichtbar sind (Bild 2 und 6), kannst Du schließen, dass die abgebildeten Objekte (Effekte, Artefakte) auf dem Negativ etwa 1 mm x 5 mm groß (Bild 2), bzw 0,5 x 0,5 mm groß (Bild 6) sind.

Ja das habe ich gesehen, wäre halt interessant ob der Crop auf 7 und 8 ähnlich ist (was ich vermute). Außerdem bin ich jetzt zu wenig in russischer Filmtechnik des Jahres 1959 bewandert. Schätze mal eine Auflösung von unter 100 Linienpaare. Damit könnten die Artefakte die Henning heraus gearbeitet hat mit der Körnung des Films zusammen hängen. Erinnern zumindest mich an sowas.

[time2fly]

Da sind (mit Rotstift) die Transportlöcher des Films bemaßt. Speziell auf den Ausschnitten von Foto 7 und 8 sind keine Transportlöcher zu sehen, aber da wo sie sichtbar sind (Bild 2 und 6), kannst Du schließen, dass die abgebildeten Objekte (Effekte, Artefakte) auf dem Negativ etwa 1 mm x 5 mm groß (Bild 2), bzw 0,5 x 0,5 mm groß (Bild 6) sind.

Ich bin Dir noch eine Antwort zu den Fotos schuldig, weil es mir auch leid tut dass mein letzter Kommemntar so bei Dir rüberkam. Also: Die Serie stammt von Valentin Yakimenko. Er hat ziemlich stümperhaft die Fotos aus Zolotaryov's Kamera analysiert und für noch mehr Verwirrung in dem Chaos gesorgt. Die Kamera hing um seinen Hals, als er aus 5m Schnee ausgegraben wurde.

a) Frame 8 ist lediglich ein bearbeiteter Ausschnitt von 7. In seinem Paper, welches mir vorliegt, sagt er das auch. Nur leider wurde das nicht ans Web weitegegeben, und die Dyatlovpass-Seite ist da gerne etwas großzügig mit Interpretationen, auch bei anderen Themen. Sowas nährt leider die unzähligen Verschwörungstheorien. Ich hatte das schon bemerkt bevor er mir sein Paper (auf Russisch..) schickte.

b) Frame 1 ist tatsächlich wieder ein Ausschnitt des berühmten Frame 34 von Krivonishenko. Der hat also in der "Zolotaryov-Serie" eigentlich nix zu suchen. Dazu gibt es seitenweise sinnlose Diskussionen in diversen Foren, wessen "Köpfe" das nun sind, oder wie der lateinische Name der "Büsche" ist. Aus meiner Analyse geht hervor, dass es evtl. Finger eines Mitarbeiters des Entwicklungslabors sind. Transportlöcher eher nicht, dazu sind sie zu unregelmäßig. Die "Finger" wären zwar auf dem Negativ zu klein, aber ich denke dass dies die abfotographierte Kopie einer Kopie ist. Die Original-Negative sind niemandem zugänglich - sie liegen in der "Dyatlov-Foundation" unter Verschluss. Und da dieses Jahr Yuri Kuntsevich an COVID gestorben ist und aktuell nicht klar ist wer die Stiftung weiterleitet, dürften sie dort noch eine Weile liegen.

c) Alle weiteren Frames von Yakimenko auf der von Dir erwähnten Seite sind extrem vergrößerte Artefakte (Staub, Wasserschäden, Kratzer) der Negative. Damit ist die Yakimenko-Serie im Prinzip wertlos, ausser um für noch mehr Chaos zu sorgen.

Ich habe von ein paar - aus meiner Sicht - relevanten Frames hochauflösende Scans gefunden. Die analysiere ich in meinem B..ch. Und ich bitte um Entschuldigung, dass ich den spannenden Weg dahin nicht für die spoilen möchte, die es evtl. eines Tages lesen wollen.

PS: zu Simon noch

Damit könnten die Artefakte die Henning heraus gearbeitet hat mit der Körnung des Films zusammen hängen. Erinnern zumindest mich an sowas.

Natürlich habe ich das in Erwägung gezogen, und es kann auch so sein. Jedoch sind die Artefakte deutlich ähnlicher zu Kate Miller-Wilson's Elektro-Kunst und zu Lichtenberg-Strukturen.

[Sarekmaniac]

Ich habe von ein paar - aus meiner Sicht - relevanten Frames hochauflösende Scans gefunden.

Mehr auflösen als da ist kann aber der beste Scanner nicht. Als Faustformel lassen sich aus einem Kleinbild 20 Megapixel Bildinformation rausziehen - bei guten Bedingungen, d.h. hochwertiger Film, hochwertige Kamera/Objektiv, knackescharfe und 100% korrekt belichtete Aufnahme. Das würde bedeuten, dass z.b das Objekt auf Bild 6 selbst im besten Scan ungefähr 77 x 77 Pixel groß ist.

[Sarekmaniac]

Die Original-Negative sind niemandem zugänglich

Das habe ich vermutet. Die müsste man aber als ersten Schritt physisch in Augenschein nehmen, bevor man sie selbst scannt. Um alle mechanische Kratzer und Löcher, z.B. von Stecknadeln, festzustellen und ihre Position zu dokumentieren, damit sie einen später, bei der Interpretation des Scans, nicht in die Irre führen. Und um sie von Staub zu reinigen. Das meiste, was man auf diesen Bildern sieht, sind IMO Kratzer, Schlieren, Fussel und Staubkörner (sowohl vom Objektiv als auch vom Negativ).

Was mit einem nicht entwickelten Film passiert, der nass wird und gefriert, ist auch eine interessante Frage.

Edit: Hat sich erledigt, schreibst Du ja selbst.

[Sarekmaniac]

Jetzt habe ich das Buch gelesen.

Das hast Du bezüglich der Bildbelege geschrieben:

Sie nahmen die Kameras mit weil sie etwas fotographieren wollten, was sie auch taten. Auf 4-5 Filmen..

In deinem Buch zeigst Du aber nur vier Bilder von drei Filmen. Von den restlichen Bildern berichtest Du vom Hörensagen. Der russische Hobbyforscher Yakimenko hat berichtet, dass er mittlerweile verschollene (oder „gesperrte“, oha) Bilder gesehen habe, darunter angeblich eine Bildserie eines sich dem Fotografen nähernden leuchtenden Objektes. Z7 soll eines der Bilder aus dieser Serie sein.

Z7 analysierst Du ab Seite 161. Du nennst das dort gezeigte Bild "unaltered Z7". Heißt das jetzt unbearbeitet, oder auch ohne Crop? Der Ausschnitt ist IMO mit dem auf dyatlovpass.com identisch. Und das stammt ja von Herrn Yakimenko und ist angeblich stark gecroppt. Oder nicht?

Hier in der Diskussion hast Du geschrieben:

Ich habe von ein paar - aus meiner Sicht - relevanten Frames hochauflösende Scans gefunden. Die analysiere ich in meinem Buch.

Im Buch schreibst Du dagegen über Z7, es läge dir „not in optimal resolution“ vor (S. 162).

Also nochmal die Frage: gecropped, ungecropped, oder „weiß nicht“? Und: Welche Auflösung?

Scan vom Negativ, Scan vom Abzug, oder „weiß nicht“?

Denn in den folgenden Schritten vergrößerst Du ja selbst nochmal erheblich, wenn man dann plötzlich die feinen Saumstrukturen auf S. 168 sieht, stellt sich mir die Frage, ob die rein technisch überhaupt auf dem Negativ sein können, oder ob die bei welchem Bildearbeitungsschritt auch immer entstanden sind.

Was es bedeutet, dass dieser Film unentwickelt wochenlang im Wasser gelegen hat, thematisierst Du leider gar nicht (oder ich habe es überlesen).

Über die anderen Bilder von Yakimenko schreibst Du:

c) Alle weiteren Frames von Yakimenko auf der von Dir erwähnten Seite sind extrem vergrößerte Artefakte (Staub, Wasserschäden, Kratzer) der Negative. Damit ist die Yakimenko-Serie im Prinzip wertlos, ausser um für noch mehr Chaos zu sorgen.

Das weißt Du also, aber trotzdem verwendest Du Z10 (die Macroaufnahme eines Staubkrümels, würde ich sagen) als Beweisfoto für deine Theorie. Das geschieht auf Seite 328, wo Du das von Yakimenko vergrößerte Staubkorn neben eine andere, angeblich 2012 am Dyatlov-Pass gemachte Aufnahme eines „Lichtobjektes“ stellst, um die hohe Ähnlichkeit der beiden Objekte zu zeigen.

Direkt daneben findet sich ein Standbild einer Animation aus einem russischen Dokumentarfilm, mit den Worten, sinngemäß „das ist zwar eine Animation, aber die illustriert gut, wie die sich in ihrem Zelt gefürchtet haben müssen, deshalb zeige ich sie trotzdem“.

Und ich schließe mich Simon an: Die Lawinentheorie wischst Du argumentfrei weg, weil sie dir nicht in den Kram passt. Und leistet dir dabei noch einige Klöpse, z.B. dass ein Schneebrett nicht die vom Pathologen festgestellten Lungenödeme verursachen haben kann. Hallo?

Dieses Beispiele sind leider symptomatisch für die Qualität deiner Argumentation an vielen Stellen.

Deine „Bildbeweise“ beweisen IMO gar nichts.

Nichtsdestotrotz finde ich die gehäuften Sichtungen von Lichtphänomenen im zeitlichen und räumlichen Umfeld des Unfalls tatsächlich interessant. Allerdings machst Du dir davon zuviel zu unkritisch zu eigen. Das müsste man erstmal alles runterverfolgen bis auf die Primärquellen, dann würden wahrscheinlich dreiviertel dieser Geschichten sich als Seemansgarn entpuppen. Der Rest waren vielleicht Miltärübungen, vielleicht natürliche elektrische Phänomene.

Was meine ich mit unkritisch: Die Geschichte von dem Mann, der im Wald einem „Lichtphänomen“ begegnet und dann stundenlang mit dem Gesicht nach unten auf dem Bauch liegt, weil er merkt, dass das Licht „seinem Blick folgt“ z.B. Die taucht eins zu eins in deiner Rekonstruktion wieder auf. Da „lauert“ das Licht dann vor dem Zelteingang, versetzt den Wanderern, die zum Fotografieren raus kommen, regelrechte Schläge ins Gesicht, die sie ausknocken und/oder ins Zelt zurücktreiben. Und dann fliehen sie durch einen Schnitt in der Seitenwand, weil sie tragischerweise nicht wissen, dass sie drinnen sicher wären, weil das Lichtphänomen ja nur gefährlich ist, wenn man es anguckt. Oder so ähnlich. Und die Wanderer trauen sich nicht zurück, weil sie vom Ausguck in der Fichte aus sehen, dass das Lichtphänomen immer noch das Zelt belagert.

Und es ist ja nicht ein Phänomen, laut deinem Fazit haben sich im und am Zelt in der fraglichen Nacht folgende, außerordentlich seltene Ereignisse gleichzeitig oder kurz hintereinander zugetragen: Ein „elektrischer Sturm“, Elmsfeuer, „Erdlichter“, normale Blitze und Kugelblitze (S. 292) Wo Du diesen elektrischen Overkill herleitest, bleibt unklar.

Apropos Overkill: Das es Kugelblitze gibt, daran gibt es IMO keinen wissenschaftlichen Zweifel, nur die Entstehung ist halt noch ungeklärt. Deshalb tragen gefühlt hundert Seiten Kugelblitzgeschichten aus aller Welt nichts zur Wahrheitsfindung bei. Sogar die notorischen „spontanen Selbstverbrennungen“ werden von dir bemüht. Wenn Du an ernsthaften Lesern interessiert bist, solltest Du das einstampfen.

Ohne dafür Fachfrau zu sein: Die forensischen Befunde aus der Zeit sollte man nicht überbewerten, das war die absolute Provinz, und ist vom wissenschaftlichen Stand her über 60 Jahre her.

Wenn Du dich mit der Lawinentheorie erkennbar und ernsthaft auseinandersetzt, und die Kugelblitztheorie auf angemessene 20 Seiten komprimierst, ohne darauf zu bestehen, dass deine drei Frickelbilder Beweiskraft haben, ist das ein nettes Buch, was auf 150 Seiten die Mythen um den Dyatlow-Pass zusammenfasst.

Ein echten Erkenntnisschub in dieser Sache wird es, wenn überhaupt, erst geben, wenn die relevanten Gerichts- und Militärakten freigegeben werden. Also „nach Putin“. Wir werden es wahrscheinlich noch erleben.

Es hat mich angesichts deiner ausgefeilten, IMO weitgehend phantasiegeborenen Narrative sehr amüsiert, dass Du mehrfach explizt auf Ockhams Rasiermesser rekurrierst. Denn wenn man das ernsthaft tut, braucht es natürlich keine 350 Seiten, sondern nur 30, und die Antwort lautet: Lawine.

Auch wenn dir meine Rezension wahrscheinlich nicht gefällt: ich habe dir die 10 Euro gern bezahlt, ich habe eine Flasche Rotwein getrunken und hatte einen unterhaltsamen Abend. Danke!

[time2fly]

Uiui, Du hast die 200+ A4-Seiten an einem Abend mit einer Flasche Rotwein gelesen? Respekt!
Du bist ja glühender Verfechter der Lawinentheorie. Dann ist es auch entschuldbar, dass Du ganze 10 A4-Seiten von 200 (also 5% vom B..ch), bei denen ich detailliert diese Theorie behandele, schlichtweg „überlesen“ hast. Insofern sind auch Deine folgenden Behauptungen verständlich:

Die Lawinentheorie wischst Du argumentfrei weg, weil sie dir nicht in den Kram passt.
Wenn Du dich mit der Lawinentheorie erkennbar und ernsthaft auseinandersetzt, und die Kugelblitztheorie auf angemessene 20 Seiten komprimierst...

Tja, was soll ich sagen. Es ist schwierig mit so einer festgefahrenen Meinung zu diskutieren, und Deine beleidigende Art macht es auch nicht grad leichter. Ich erinnere jedoch an ein paar meiner Argumente, die Du mir vielleicht jetzt im Nachhinein erklären kannst:

Eine Lawine verletzt schwer neun Wanderer und lässt das Zelt unverändert stehen? In der jüngsten Lawinensimulation eines Schweizer Instituts ist nicht einmal ein Zelt aufgeführt. Dieses wurde jedoch völlig unberührt aufgefunden. Lediglich ein stützender Skistock war an mehreren Stellen gebrochen, und der lag angeblich im Zelt. Alle Ski unter dem Zelt hatten sich nicht einen Zentimeter bewegt, alle anderen Stütz-Stöcke und Ski standen noch senkrecht. Auf dem Zelt lag eine dünne Schicht Schnee, und darauf eine Taschenlampe. Wenn die Gruppe von einem Schneebrett erwischt wurde, dann hat danach jemand so lange aufgeräumt, bis die Batterie leer war. Und wegen der fehlenden Hangneigung wird die Theorie von allen Bergsteigern, die den Lagerplatz besucht haben, sowieso kategorisch abgelehnt.

Aber da Du ja hier scheinbar der Outdoorexperte vorm Herrn bist, erklär mir doch als nächstes, warum erfahrene Skiwanderer exakt den Kegel einer möglichen Lawine runter zum Waldrand flüchten. Klingt für mich (als unverbesserlicher Laie) etwas irrational. Und warum, wenn sie so arg verletzt waren, hat man dann 7-8 Fußspuren und keine Schleifspuren entdeckt? Sicherlich muss doch irgendwer wenigstens a'bisserl gehinkt haben?! Warum wurde nicht ein einziger Tropfen Blut am Zeltplatz oder im Schnee entdeckt? Und warum haben sie danach Sterne fotographiert, bzw. überhaupt eine Kamera statt Stiefel, Jacken und Eispickel mitgenommen? Und warum haben sie nach dieser furchtbaren Lawine zwei Std lang ein Lagerfeuer am Laufen gehabt, statt zurückzukehren? Hatten wohl Schiss dass das Schneebrett noch am Zeltplatz lauert. Ich könnte noch weiterargumentieren, aber fang doch einfach mal mit dem Zelt an. Bin gespannt.

Du kritisierst die Qualität meiner Argumentation. Selber sagst Du folgendes, natürlich wieder in gewohnt diplomatischer Art, wie es sich für eine respektvolle Diskussion gehört:

Ein echten Erkenntnisschub in dieser Sache wird es, wenn überhaupt, erst geben, wenn die relevanten Gerichts- und Militärakten freigegeben werden.
Es hat mich angesichts deiner ausgefeilten, IMO weitgehend phantasiegeborenen Narrative sehr amüsiert, dass Du mehrfach explizt auf Ockhams Rasiermesser rekurrierst. Denn wenn man das ernsthaft tut, braucht es natürlich keine 350 Seiten, sondern nur 30, und die Antwort lautet: Lawine.

Du stellst also fest, dass es „echten Erkenntnisgewinn“ benötigt, aber ein paar Sätze später steht für Dich fest dass es eine Lawine war. Klingt für mich stark nach „Bestätigungsfehler“. Dazu gibt es zwar auch ein Kapitel im B..ch, aber nachdem Du die 10 Seiten Deiner Lieblingstheorie schon nicht gefunden hast...

Bzgl. der anderen für mich etwas verwirrenden Gedanken kann ich leider nur vermuten, dass Du das B..ch nur überflogen hast. Ich hoffe/denke der Wein war für Dich besser genießbar Deswegen nehme ich jetzt dazu mal nicht weiter Stellung. Bin aber gespannt auf Deine Antworten zur Lawine. Hoffentlich etwas weniger beleidigend, aber ok...egal. Ich trinke dafür gerne Caipi - wirkt belebend und macht weniger mürrisch.

PS: die Sichtungen, die Du als "Seemanssgarn" bezeichnest, sind allesamt aus dem Russich übersetzte Zitate der Original-Akten. Steht mehrfach im B..ch, aber... nee, ich wiederhole mich jetzt nicht.
Alles gut, Cheers!
Henning

[ApoC]

[SIZE=16px][FONT=Arial][...]Und wegen der fehlenden Hangneigung wird die Theorie von allen Bergsteigern, die den Lagerplatz besucht haben, sowieso kategorisch abgelehnt.
[...]

Und genau das wurde doch in dem in #96 erwähntem Artikel untersucht mit dem Schluss, dass eine Lawine dort durchaus möglich war.

[time2fly]

Und genau das wurde doch in dem in #96 erwähntem Artikel untersucht mit dem Schluss, dass eine Lawine dort durchaus möglich war.

Möglich ist immer alles. Auch dass dort ein Jeti aufgekreuzt ist. Im Dyatlov-Fall geht es auf Grund von fehlenden Beweisen aber um Wahrscheinlichkeiten. Lies Dir meine Fragen oben durch und nenne mir realistische Antworten. Oder noch besser: schau Dir die 5-10 Fotos vom Zeltplatz an. Eigentlich sind das Beweise genug. Zumindest für jemandem mit Backcountry-Erfahrung im Winter in den Bergen.

[ApoC]

Möglich ist immer alles. Auch dass dort ein Jeti aufgekreuzt ist. Im Dyatlov-Fall geht es auf Grund von fehlenden Beweisen aber um Wahrscheinlichkeiten. Lies Dir meine Fragen oben durch und nenne mir realistische Antworten. Oder noch besser: schau Dir die 5-10 Fotos vom Zeltplatz an. Eigentlich sind das Beweise genug. Zumindest für jemandem mit Backcountry-Erfahrung im Winter in den Bergen.

Wenn Du so der Meinung bist, dass die Annahmen in dem Artikel falsch sind dann wäre es doch eine gute Sache wenn Du ebenfalls einen Artikel bei einem entsprechend hochkarätigen Journal einreichst und den Reviewern stellst. Ein naheliegendes Beispiel für ein Journal wäre hier doch auch hier nature communications earth & environment.

[ApoC]

Was glaubst Du denn in dem Bild in #135 zu sehen? Und wie geht sah deine Bearbeitung mit "Histogramm-Ausgleich" aus? Welche Software, welche Parameter usw. Wie reagiert deine "Bildanalyse" auf Parameteränderungen? Hast Du mal den umgekehrten Weg gewählt also ein exemplarisches, ähnliches Objekt genommen was Du glaubst zu sehen und dann durch Bildverarbeitung (oder ein nachgestelltes Foto) das nachgebildet was dort mit dem Bild bis zu dem Scan passiert ist? Was glaubst Du was dort passiert und wie bildest Du das nach? Kommt dabei das gleiche raus wie auf dem Foto aus der Kamera? Wieviel des Originalbildes kannst Du dann noch wiederherstellen? Wie reagiert das Ganze dann auf Parameteränderungen? Was passiert wenn Du die angenomme Bildverarbeitung auf ein anderes Bild was zwar ähnlich aber doch anders ist als das was Du glaubst zu sehen?

[time2fly]

Wenn Du so der Meinung bist, dass die Annahmen in dem Artikel falsch sind dann wäre es doch eine gute Sache wenn Du ebenfalls einen Artikel bei einem entsprechend hochkarätigen Journal einreichst und den Reviewern stellst. Ein naheliegendes Beispiel für ein Journal wäre hier doch auch hier nature communications earth & environment.

Wäre denkbar. Allerdings ist es keine wissenschaftliche Doktorarbeit, sondern ein B..h was auch beim Lesen Spass machen soll. Es hat 2-3 Jahre gebraucht, ist aktuell in Ausgabe 4, und muss als nächstes ins Russische übersetzt werden. Dann wird es auf dem Dyatlov-Kongress präsentiert. Da ich die "Beweislage" möglichst wasserdicht machen möchte, stelle ich es in solchen Foren den "Reviewern". Es ist mir auch klar, dass ich ausgerechnet in meinem Heimatland mit den bissigsten Kommentaren rechnen muss 😆 Aber ich hab als Outdoor-Aktivist ein dickes Fell.

PS: in diesem Fall ist es wie in einem Indizienprozess. Es gibt nicht den einen "smoking Gun", sonst wäre das Thema ja schon lange gelöst. Es gibt eine Reihe von Puzzlestücken, und nur zusammen ergeben sie ein klares Bild. Viele Autoren stecken nur eine handvoll Teile zusammen und sehen ein völlig anderes Bild. Aber da sie endlich ein Bild sehen, denken sie die anderen Teile sind nicht so wichtig.

[time2fly]

Was glaubst Du denn in dem Bild in #135 zu sehen? Und wie geht sah deine Bearbeitung mit "Histogramm-Ausgleich" aus? Welche Software, welche Parameter usw. Wie reagiert deine "Bildanalyse" auf Parameteränderungen? Hast Du mal den umgekehrten Weg gewählt also ein exemplarisches, ähnliches Objekt genommen was Du glaubst zu sehen und dann durch Bildverarbeitung (oder ein nachgestelltes Foto) das nachgebildet was dort mit dem Bild bis zu dem Scan passiert ist? Was glaubst Du was dort passiert und wie bildest Du das nach? Kommt dabei das gleiche raus wie auf dem Foto aus der Kamera? Wieviel des Originalbildes kannst Du dann noch wiederherstellen? Wie reagiert das Ganze dann auf Parameteränderungen? Was passiert wenn Du die angenomme Bildverarbeitung auf ein anderes Bild was zwar ähnlich aber doch anders ist als das was Du glaubst zu sehen?

Gute Fragen.
Ich besitze keine Zorki1, kann also nur annähern. Dazu habe ich diverse Lichtsituationen im Dunkeln nachgestellt und mit verschiedenen Kameraparametern getestet. So etwas wie in K34 habe ich nicht hinbekommen. Allerdings habe ich die von Yakimenko vergrösserten Staubfusel gefunden, die man aufschlussreich entweder als Löwenzahnsamen oder Militärhubschrauber interpretieren kann 😁

Im B. ist aber ein Bild von einer Fackel in der Nacht. Die habe ich etwas verunschärft und es kam ein überzeugendes Resultat. K34 kann also etwas mit "Feuer", oder eben mit Plasma, zu tun haben. Da unzählige "fireballs" in Ivanov's Zeugenaussagen zu finden sind, ist das ja schon mal ein wichtiges Indiz.

Histogrammausgleich ist eine zerstörungsfreie Bildoptimierung. Ich lass das mal Wikipedia erklären:

Diese Methode erhöht normalerweise den globalen Kontrast vieler Bilder, insbesondere wenn die verwendbaren Daten des Bildes durch enge Kontrastwerte dargestellt werden. Durch diese Anpassung können die Intensitäten besser im Histogramm verteilt werden. Dadurch können Bereiche mit geringerem lokalem Kontrast einen höheren Kontrast erhalten. Der Histogrammausgleich erreicht dies, indem die häufigsten Intensitätswerte effektiv verteilt werden.
Die Methode ist nützlich bei Bildern mit hellem oder dunklem Hintergrund und Vordergrund. Insbesondere kann das Verfahren zu besseren Ansichten der Knochenstruktur in Röntgenbildern und zu besseren Details in Fotos führen, die über- oder unterbelichtet sind . Ein wesentlicher Vorteil der Methode besteht darin, dass es sich um eine recht einfache Technik und einen invertierbaren Operator handelt.

Mit dieser Methode kann man also Belichtungen im Foto entdecken, die mit dem blossen Auge nicht sichtbar sind. Oder Strukturen, die in einem zu hellen Bereich untergehen. Ich habe diese Methode auf diverse Bilder von "UFO"-Sichtungen angewendet, und seltsame Ähnlichkeiten entdeckt. Dazu gibt es ein eigenes langes Kapitel im B.

[ApoC]

Ich weiß wohl was Histogramm-Ausgleich ist aber wenn ich das z.B. mit MATLAB und den Standardeinstellungen mache kommt etwas anderes aus. Somit fehlen da bei deiner Erklärung Infos.

Wie wäre denn die Erklärung, dass jemand im Zelt ein kleines Feuer (Streichholz, Feuerzeug oder was auch immer) angemacht hat damit man etwas sehen kann und währenddessen hat die Kamera ausgelöst.

[time2fly]

Ich weiß wohl was Histogramm-Ausgleich ist aber wenn ich das z.B. mit MATLAB und den Standardeinstellungen mache kommt etwas anderes aus. Somit fehlen da bei deiner Erklärung Infos.

Da ein Histogramm-Ausgleich umkehrbar ist, habe ich mir die exakten Einstellungen nicht gemerkt. Mir ging es nur darum zu beweisen, dass es kein Laborfenster oder Zelteingang ist. Dabei kam überraschenderweise heraus, dass es dem Bild SX von Slobodin sehr ähnlich ist. Für mich ist aber Z7 von Zolotaryov viel interessanter.

Ich habe alle Bilder mit ähnlichen Vorfällen in der M-Zone (450 km südlich vom Dyatlov-Pass) verglichen, und es ergibt sich eine bemerkenswerte Übereinstimmung.

Wie wäre denn die Erklärung, dass jemand im Zelt ein kleines Feuer (Streichholz, Feuerzeug oder was auch immer) angemacht hat damit man etwas sehen kann und währenddessen hat die Kamera ausgelöst.

Durchaus denkbar. Der Ofen war aus, könnte aber auch eine Kerze oder Fackel gewesen sein. Ich hab aber auch mit Kerze ein solches Bild selber nicht hinbekommen. Was immer man erkennen will, es wirkt größer und als ob es sich bewegt.

[ApoC]

Da ein Histogramm-Ausgleich umkehrbar ist, habe ich mir die exakten Einstellungen nicht gemerkt. Mir ging es nur darum zu beweisen, dass es kein Laborfenster oder Zelteingang ist. Dabei kam überraschenderweise heraus, dass es dem Bild SX von Slobodin sehr ähnlich ist. Für mich ist aber Z7 von Zolotaryov viel interessanter.

Schade denn damit sind Aussagen wie so etwas hier

Ich habe alle Bilder mit ähnlichen Vorfällen in der M-Zone (450 km südlich vom Dyatlov-Pass) verglichen, und es ergibt sich eine bemerkenswerte Übereinstimmung.

oder was auch immer Du dort reininterpretierst kaum belastbar da niemand nachvollziehen kann (ich habe es ja eben schon versucht nachzubauen was Du gemacht hast) ob Du dort wirklich Nutzinformationen rausgekitzelt hast oder irgendwelche Artefakte erzeugt hast die vielleicht aufgrund einer völlig anderen Eigenschaft entstehen. Deine Bearbeitung geht eben deutlich über eine leichte Verbesserung hinaus. Zumal Du da ja auch irgendwie Kratzer enfernt hast. Da müssen als noch mehr Sachen abgelaufen sin als Histogramm-Ausgleich. Dazu müsste man noch wissen wie der Film gescannt wurde. Gab es da vielleicht Gemeinsamkeiten zu den anderen Bildern?

Gerade wenn man unbedingt etwas finden möchte neigt man dazu da irgendwas rauszukitzeln was nicht da ist. Das hegt natürlich bei anderen Personen die um die Problematik wissen zweifel so, dass man das gerne überprüfen möchte. Sowohl positiv als auch negativ.

So etwas hatte ich gestern erst bei der Vorführung eines Mikroskops. Kein Amateurkram sondern wirklich gutes Zeug. Wir hatten dem Vetriebler eine Probe gegeben von der wir wussten wie sie aussieht. Im Endeffekt waren dort eine ganze Menge Strukturen drauf die alle gleich hoch waren. Das Mikroskop war aber bei der "Höhendarstellung" felsenfest der Überzeugung, dass ein Teil der Strukturen höher ist. Der arme Vertriebler biss sich daran fest und glaubte fest an sein Gerät. Nach einigen Minuten nervigen Nachbohrens hatten wir das Gerät dann soweit, dass es die Probe korrekt dargestellt hat. Ein andere Beispiel war ein Prozess wo man das Ende des Prozesses festellen möchte. Also beobachtet man während dem Prozess der sagen wir etwa 20 min dauert einen Prozessparameter und auch noch etwas länger. Sagen wir 30 min. Das ganze ist ein zackeliges Signal wo man nix sieht. Also hat derjenige der dort das Signal durch einen Filter gejagt und siehe da mit ein bißchen am Filter rumstellen findet man genau zum Ende des Prozesses ein deutliches Maximum. Perfekte Lösung! Naja fast... Wenn man sich den Filter etwas genauer anguckt stellt man fest, dass durch die sehr niedrige Grenzfrequenz der Filterkern fast so groß ist wie das ganze Signal. Und dann ist klar warum man am Ende des Prozesses ein Maximum auftaucht. Das ist im Endeffekt der Punkt an dem der Kern vollständig auf das Signal passt. Er hat mit dem Filter eine Zeitmessung gebaut und das Maximum trat auch auf wenn man einfach Zufallszahlen in den Filter geworfen hat. Für die, für die das jetzt zu abstrakt war aber es trotzdem verstehen wollen.

Man stelle sich vor man hat eine folge von Zahlen 1 9 3 5 3 5 3 5 6. Das sind jetzt 9 Stück. Die schaut man sich die durch eine "Brille" an die bis zu 8 Zahlen darstellen kann und alle Zahlen darin aufsummiert. Diese Brille schiebt man von links nach rechts über die Zahlen. Zuerst sehe ich nur die 1 und habe Summe 1, dann die 1 und die 9 also Summe 10 und dann 1+9+3 = 12. So und die größte Summe habe ich wenn ich eben 8 Zahlen mit meiner Brille erfasse und es ist fast egal was für Zahlen da stehen.