Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

[Torres]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

nachdem ja das »Nüchtern-Realistische« derzeit vornehmlich ein anderer Ausdruck für eine ›Pflicht zum Leben im Hamsterrad‹ ist.

Nun, ich habe ja bekanntlich ein Leben in "der Wildnis" versucht, auch wenn diese Wildnis recht stadtnah war. Immerhin war es der Versuch, sich von den selbstproduzierten Dingen zu ernähren, um ein außerhalb der (spießigen, hamsterradmäßigen) Gesellschaft stehendes Leben zu führen.
Ich habe sehr schnell einsehen müssen, dass es nicht geht. Unabhängig von den Rechtsvorschriften (die man damals noch einfacher missachten konnte, als heute) war es ein ungeheurer Arbeitsaufwand, sich zu versorgen. Im ersten Jahr ist das vielleicht noch lustig, danach war das überhaupt nicht mehr lustig. Es war einfach nur Arbeit, Arbeit, Arbeit. Keine Freizeit. Alles wurde dem Versuch, sich zu ernähren oder sich zu wärmen, untergeordnet. Wenn ich jemals im Hamsterrad war, dann zu dieser Zeit und seither kann ich die nüchtern-realistische bürgerliche Lebensform wertschätzen.

Wer "aussteigen" will, soll Kleinbauer werden. Dann kann man seinen Alltag selbst bestimmen und das produzieren, was man zum Leben braucht. Mit Freiheit hat das allerdings nichts zu tun. Mit Einsiedelei - je nach Lage des Hofes - schon eher.

[Enja]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Verstehe ich nicht: Wieso muß jeder Rentner und Pensionär es irgendwie hinbekommen, 5 Jahre ohne eigene Einkünfte durchzuhalten?

Das hat sich jetzt etwas verschoben. Ohne Einkünfte kann kaum jemand länger durchhalten. Aber man muss nicht alle Einkünfte erarbeiten. Kann man auch sowieso nicht für immer.

Wenn man also aufhört, erwerbstätig zu sein, muss man genug erwirtschaftet haben, um damit hinzukommen. Eine Rente (klappt eher nicht), eine Pension (steht Nicht-Beamten nicht offen) oder eben irgendetwas anderes. Die einen schaffen das früher, die anderen später.

[Ditschi]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Zitat Igelström: zu dem anderen Thread: Dass ein Achtzehnjähriger solche Überlegungen anstellt, kann ihm (auch moralisch) kaum verwehrt werden, nachdem ja das »Nüchtern-Realistische« derzeit vornehmlich ein anderer Ausdruck für eine ›Pflicht zum Leben im Hamsterrad‹ ist.

Es ist mir das Lebensalter nicht entgangen. Natürlich verwehre ich einem 18Jährigen nicht eine schwärmerisch- naive Überlegung. Aber es ging doch darum, ob wir sie uns hier als als die " sachlichere" Betrachtung zu eigen machen.
Die nüchterne Betrachtung als " Pflicht zum Leben im Hamsterrad" zu bezeichnen, trifft es auch nicht. Man wird einfach von den Gegebenheiten eines Besseren belehrt.
Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche. Mir geht es wie Torres. Auch wir haben ja mal in jungen Jahren ohne Eigenkapital einen heruntergekommen Resthof auf dem Land erworben mit den Flausen von Selbstversorgung im Kopf.
Es tut uns nicht leid, denn den Platz und die Bewegungsfreiheit für die Kinder und für uns genießen wir bis heute. Aber was haben wir gewußt von dem finanziellen Bedarf, den Krösel zu unterhalten und auszubauen, was vom dem persönlichen Arbeitseinsatz und der benötigten Arbeitszeit? " Schwärmerisch- naiv" ist genau die richtige Bezeichnung für unsere Unerfahrenheit damals. Wir wurden, wie Torres, schnell von der Realität belehrt.
Die Selbstversorgung brökelte von Jahr zu Jahr. Heute beschränkt sich die Pflege des Landes auf Rasenmähen und Büscheschneiden. Mehr ist zeitlich nicht drin, denn wenn wir das Haus unterhalten wollen, müssen wir an anderer Stelle arbeiten: dort, wo es mehr einbringt. Beides, das Haus und Grundstück wirtschaftlich zu erhalten und darauf zu arbeiten, geht entweder zeitlich oder finanziell nicht zusammen. Habe grade wieder 30.000,-€ ausgegeben für ein neues Dach für Wohngebäude und Scheune. Es fing an, durchzuregnen. Woher soll`s kommen? Von Kartoffelanbau ( hatten wir mal) und Erbsen döppeln?

Aber mittlerweile hat ja fast jeder hier bestätigt: Aussteigen kostet Geld, und irgendwo muß es herkommen. Quellen mag es viele geben, aber ohne solide finanzielle Grundlage ist Ausstieg nur noch Abstieg.

Ditschi

[Sarekmaniac]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Aussteigen kostet Geld, und irgendwo muß es herkommen. Quellen mag es viele geben, aber ohne solide finanzielle Grundlage ist Ausstieg nur noch Abstieg.

Ditschi

Ich würde mal sagen, Geld ist das kleinste Problem. Ich würde sagen, diese Art von Leben, in und von einer Wildnis, erfordert vor allem Fähigkeiten. Und die müssen natürlich auch irgendwo herkommen.

Wer als erwachsener Mitteleuropäer glaubt, er könne sich die traditionellen Fähigkeiten und Kenntnisse der Inuit, Tschuktschen oder auch der russischen altgläubigen Sektierer (Begunen, Stichwort: Familie Lykow) "mal eben so" aneignen, und dann ein Leben führen, wie diese es bis weit ins 20. Jh. hinein geführt haben, der leidet IMO unter Selbstüberschätzung (und eurozentrischer Arroganz). Denn einfach ist das "einfache Leben" nicht, die intellektuellen und handwerklichen Anforderungen sind erheblich größer, als jede "Minimalausstattung", mit der man in unserer Gesellschaft problemlos und sozial "normgerecht" (also ohne Durchschnorrereien etc.) durchs Leben kommt.

Von dem rechtlichen Aspekt: Darf man das so einfach? würde ich beim Durchdenken dieser Frage, Leben in und von einer Wildnis, mal absehen. Rein praktisch bliebe für so ein Experiment im 21. Jh. wohl tatsächlich nur Sibirien, wegen der Kombination von Größe, geringer Besiedlung und mangelhafter staatlicher Durchdringung.

[Rattus]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Danke für den Link - beim Lesen fiel mir wieder ein, dass die Entdeckung der Familie damals durch die Medien ging. Was ich noch in Erinnerung habe, ist, dass die Menschen durch die Menge an Salz, die sie plötzlich zu sich genommen haben, gestorben sein sollen. OT: Ich hab mir mal fix das Buch bei booklooker bestellt

[Chouchen]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Ich habe "Die Vergessenen der Taiga" vor ein paar Jahren gelesen. Da verliert man spontan die Lust am "richtigen" Aussteigen.

[Ditschi]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Zitat Sarecmaniak. Ich würde mal sagen, Geld ist das kleinste Problem.

In einer richtigen Wildnis ja. Was soll man da mit Geld? Auch wohl richtig, daß man nach so einem Lebensraum heute lange suchen muß. Die meisten Länder dieser Welt werden sich für Aussteiger bedanken, die im Winter die Rinde von den Bäumen nagen, alsbald gerettet werden müssen und dann dem Sozialsystem auf der Tasche liegen.
Die Form des zulässigen, zivilisierten Aussteigens erfordert zumeist erhebliche finanzielle Mittel.
Aber unsere beispielgebenden Aussteiger zieht es ja in der Stadtwald von Bielefeld, um dort autark und zivilisationsfern in einem Erdloch in Würde der materialistischen Welt zu entsagen.
Ditschi

[Rattus]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Um mich vom wirklich konsequenten Aussteigen abzuhalten, reicht schon die Vorstellung einer Blinddarmentzündung oder einer vereiterten Zahnwurzel

[Sarekmaniac]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Ich habe "Die Vergessenen der Taiga" vor ein paar Jahren gelesen. Da verliert man spontan die Lust am "richtigen" Aussteigen.

Ja, das sehe ich ähnlich. Inuit beispielsweise sind ja keine Aussteiger, sondern einfach Menschen, die erfolgreich einen extremen und kargen Lebensraum besiedelt haben. In einer arbeitsteiligen Gesellschaft, und im Austausch, inklusive Handel, mit anderen Gemeinschaften, und offen für Innovationen (wie z.B. Eisengerät oder Schusswaffen).

Die Lykows waren tatsächlich ideologisch motivierte "Aussteiger".

Begun kommt vom russischen begat' (weg)laufen. Das war eine Sekte innerhalb der Altgläubigen. Weltflucht, die radikale Ablehnung der "satanischen" Staatlichkeit und ihrer Symbole. (@Ditschi: Die hätten in ihrem Haus kein Geld geduldet, soviel zum Thema der Notwendigkeit einer "soliden finanzielle Grundlage).

Sie haben am Oberlauf des Abakan, im Sajangebirge, einer Region mit extrem hartem Inlandsklima, 40 Jahre autark überlebt. (bzw. die Mutter ist 1962 verhungert). Sie hatten keinerlei Haustiere, sie hatten keine Schusswaffen. Sie haben mit sehr mäßigem Erfolg Fallenjagd betrieben, Fleisch hat wahrscheinlich keine 3% des Speiseplans ausgemacht. Hauptsächlich haben sie die Samen von Zirbelkiefern gegessen, und Kartoffeln, die sie auf einem gerodeten Berghang angebaut haben, dazu ein bißchen Zwiebeln, Rüben und Roggenbrei an hohen Feiertagen. Dazu Pilze, Beeren, Wildkräuter.

Die Möhrenernte wurde irgendwann mal von Mäusen zerstört, von da an gab es keine Möhren mehr. Auch der Roggen ist einmal bis auf ein paar Körner verdorben, und die Ähren wurden dann fünf Jahre vermehrt, bis wieder ein paar Handvoll zum Essen "abgezweigt" werden konnten. Während des Zweiten Weltkriegs kamen an der Hütte einmal einige Soldaten vorbei. Aus Angst vor Entdeckung haben die Lykows danach Hütte und Acker ein paar km vom Ufer weg in den Wald hinein verlegt und das Fischen aufgegeben.

Als sie 1978 "entdeckt" wurden, hatten sie fast keine Eisengeräte mehr, alles abgenutzt und weggerostet. Es gab noch einen tauglichen Eisentopf und ein paar Nähnadeln, die wie Heiligtümer gehütet wurden. Hanfkleidung, Schuhe aus Birkenrinde, Isolierung aus getrocknetem Gras.

Wassili Peskow (der Autor von "Die Vergessenen der Taiga") beschreibt das sinngemäß so, dass sie ziemlich zermürbt und aufgerieben waren von dieser Lebensweise und gar nicht so unfroh, "entdeckt" worden zu sein.

Wenn man wissen will, wie autark ein "Einsiedlerleben" sein kann, sollte man dieses Buch lesen, ich wüsste von niemandem sonst, der so nahe daran gekommen wäre.

[Hawe]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

(@Ditschi: Die hätten in ihrem Haus kein Geld geduldet, soviel zum Thema der Notwendigkeit einer "soliden finanzielle Grundlage).
...
Die Möhrenernte wurde irgendwann mal von Mäusen zerstört, von da an gab es keine Möhren mehr. Auch der Roggen ist einmal bis auf ein paar Körner verdorben, und die Ähren wurden dann fünf Jahre vermehrt, bis wieder ein paar Handvoll zum Essen "abgezweigt" werden konnten. ...
Als sie 1978 "entdeckt" wurden, hatten sie fast keine Eisengeräte mehr, alles abgenutzt und weggerostet. Es gab noch einen tauglichen Eisentopf und ein paar Nähnadeln, die wie Heiligtümer gehütet wurden. Hanfkleidung, Schuhe aus Birkenrinde, Isolierung aus getrocknetem Gras.
..., dass sie ziemlich zermürbt und aufgerieben waren von dieser Lebensweise und gar nicht so unfroh, "entdeckt" worden zu sein.

Tja, hätten sie sich nicht so wahnhaft von der Aussenwelt abgekapselt, und irgendwas zum Tauschen gehabt, und sei es "Geld", dann hätten sie sich neuen Möhrensamen oder Roggen eintauschen können, die Mutter wäre eventuell nicht verhungert, sie hätten nicht so erbärmlich von irgendwelchen Samenzäpfchen vegetieren müssen und wären eventuell nicht so zermürbt und aufgerieben gewesen...
Immerhin Respekt dafür, dass sie prinzipiell so lange durchgehalten haben. Mit der nötigen Portion Fanatismus und "Glauben" sowie gehörigem Glück kann sowas eine Zeitlang klappen.
Versuche wie z.B. der von Krakauer beschrieben in Kanada mit dem Möchtegern-Einsiedler, der dann leider mangels Ausrüstung starb zeigen Gegenteilige Beispiele...
Hawe

[Sarekmaniac]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Dem "wahnhaft" möchte ich aber entschieden widersprechen. Und auch die gewissen Häme (?), die ich in deinem Post herauslese.

"Wahnhaft" impliziert ja, dass sie vor einer eingebildeten Bedrohung geflohen wären, und die sich daran anschließende strikte Vermeidung menschlicher Begegnungen irrational gewesen wäre. 1928/29 begann in der Sowjetunion die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft, Bauern (nicht nur Altgläubige) wurden in die Kolchosen gewungen, zwangsenteignet, die wohlhabenderen unter ihnen als "Ausbeuter" ("Kulaken") verurteilt und repressiert, hingerichtet, zwangsumgesiedelt, durch staatliche Getreiderequisitionen ruiniert (bis hin zur großen Hungersnot von 1932/33), summa summarum mit mehreren Mio Opfern in der Landbevölkerung.

In dieser Situation sind die Lykows 1929 mit mehreren anderen Familien von ihrer Altgläubigensiedlung am Unterlauf des Abakan ein paar Dutzend km flußaufwärts gezogen und haben dort neue Häuser gebaut. Als dort dann 1935 ebenfalls Behördenvertreter auftauchten, haben sich die anderen Familien entschieden, zurückzukehren, nur die Lykows sind weiter flussaufwärts gegangen. Ich würde mich nicht anmaßen zu entscheiden, welche Entscheidung klüger war. Der Vater, Karp Lykow, hatte sechs oder sieben Geschwister, keines von denen hat den Beginn (!) des deutschen Einmarschs 1941 überhaupt erlebt, alle haben in den 1930er Jahren vorfristig ihr Leben verloren. Baumrinde und Brennesseln gekocht, Ratten und Katzen gegessen haben 1933 auch die Kolchosbauern.

Ich erinnere mich, dass in der Gorbatschow-Ära, also noch den späten 1980er Jahren, mehrere "Waldmenschen" aus dem Untergrund aufgetaucht sind. Die meisten waren Deserteure, die sich seit dem 2. Weltkrieg versteckt hielten, aber es war auch ein alter Mann dabei, der wegen einer tatsächlichen oder angeblichen "politischen Straftat" in den 1930ern untergetaucht war und sich dann über 50 Jahre abseits seines Dorfes im Wald versteckte, seine Angehörigen versorgten ihn mit Kleidung und Essen. Nicht ganz mit den Lykows vergleichbar, aber man musste nicht religös oder gar fanatisch sein, um eine unauslöschliche Furcht vor diesem Staat zu entwickeln.

Wie Chouchen schrieb: Wenn man das Buch liest, hat man keine Lust mehr, "Aussteiger" zu werden. Wenn man sich mit dem historischen Kontext beschäftigt, stellt man (ich zumindest) fest, das man noch weniger Lust hat, Kolchosbauer in der Stalinzeit zu sein.

Wer weiß, vielleicht hat ihr Glaube, der Starrsinn, sich in diesen Staat nicht einzufügen, den Lykows das Leben gerettet.

[Bobster]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Als einfach gestricktes Gemüt
finde ich diesen Meinungs- und Informationsaustausch hier recht unterhaltsam

[Rattus]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Als einfach gestricktes Gemüt
finde ich diesen Meinungs- und Informationsaustausch hier recht unterhaltsam

Und was heißt das?

[ronaldo]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Vielleicht heißt es: langweiliger Tatort, also lieber drei Seiten "Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis"?

[Feurio]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

A propos Familie Lykow:

Doku von Vice

Dass das einsiedlerische Aussteigen in diesen Klimazonen nur mit den äußersten Anstrengungen möglich ist, finde ich sehr einleuchtend.
Wie schauts aber mit den Chancen eines größeren Aussteiger-Kollektivs aus, die im Jäger-Sammler-Stil als Stamm durch die Wildnis zieht ? Irgendein Anthropologe (Marshall Sahlins) hat diese ersten Organisationsformen als "ursprüngliche Wohlstandsgesellschaften" bezeichnet, in denen durch die Arbeitsteilung vergleichsweise wenig Arbeit für den Einzelnen blieb. Gibt es dafür irgendwelche Aussteiger-Beispiele?

[Markus K.]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Wie schauts aber mit den Chancen eines größeren Aussteiger-Kollektivs aus, die im Jäger-Sammler-Stil als Stamm durch die Wildnis zieht ? Irgendein Anthropologe (Marshall Sahlins) hat diese ersten Organisationsformen als "ursprüngliche Wohlstandsgesellschaften" bezeichnet, in denen durch die Arbeitsteilung vergleichsweise wenig Arbeit für den Einzelnen blieb. Gibt es dafür irgendwelche Aussteiger-Beispiele?

Die Frage kannst Dir selbst beantworten!

Beginne damit: In welchem Land ist der Grund (=Eigentum) ungeschützt und frei verfügbar für jeden bzw. für ein größeres Aussteiger-Kollektiv?

[krupp]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Wie schauts aber mit den Chancen eines größeren Aussteiger-Kollektivs aus, die im Jäger-Sammler-Stil als Stamm durch die Wildnis zieht

Da fehlt immer noch vermutlich das Wissen und die Erfahrung.

Vorstellbar auf Zeit, bzw am ehesten real umsetzbar wäre vielleicht als Einzelperson eine Zeit
bei den wenigen verbliebenen Indigenen Stämmen zu leben.
(okey das wäre dann kein "austeigen" aber man könnte auf die art doch sehr na an die tatsächlichen Umstände herankommen,
und ganz wichtig: es vermutlich auch überleben XD ))
Davon gibt es ja noch einige wenige in Nordsibierien zb .
Bliebe die Frage warum diese (die Indigenen Volksgruppen) sich auf sowas einlassen sollten,
als vergleichsweisse verweichlichter und unwissender Westeuropäer ist man da in der Gruppe schlicht
ein Hinderniss, Ballast.
Jeder 12 Jährige wird mehr Können, Wissen, Erfahrung haben als der "Gast" und Gast trifft es dann auch,
vielmehr kann man zu so einer funktionierenden Gruppe kaum beitragen.
Wobei man "traditionelle Lebensweisse" auch dort relativieren muss, geht ja bereits bei modernen Schusswaffen los,
in Regionen in denen Treibstoff verfügbar ist ersetzen zunehmend Motorschlitten die Hundegespanne ect pepe.
Es gibt schlicht kaum einen Flecken Erde mehr auf dem westliche Kulturgüter keine Rolle spielen.

Gut ich schweife etwas ab,
ich will damit sagen das man es sogar in einer Gruppe von "Ureinwohnern" und mit deren Hilfe noch dazu,
trotzdem schwer haben wird für den eigenen Lebensunterhalt zu sorgen und der Gemeinschaft darüber hinaus auch
noch etwas zurückgeben zu können.

Unmöglich ist natürlich nichts, aber grade viele moderne Dokus (grad das zeug vom DMAX) zeichnen
da ein eher unrealistisches, romantisches Bild.

[robbie]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Wie schauts aber mit den Chancen eines größeren Aussteiger-Kollektivs aus, die im Jäger-Sammler-Stil als Stamm durch die Wildnis zieht ?

Du meinst so etwas wie ein auf gesellschaftlichen Regeln basierendes, arbeitsteiliges Zusammenleben von Menschen?! Wollte man davor nicht eigentlich gerade "flüchten"?

[Markus K.]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Du meinst so etwas wie ein auf gesellschaftlichen Regeln basierendes, arbeitsteiliges Zusammenleben von Menschen?! Wollte man davor nicht eigentlich gerade "flüchten"?

Naja, warum die Leute Einsiedler werden wollen, oder warum Aussteigen wollen, dafür gibt es Gründe wie Sand am Meer.

Was jedoch nicht funktioniert, ist eine Flucht. Die Probleme holen jeden früher oder später ein!

[Torres]

AW: Einsiedler - Der Ausstieg in die Wildnis

Ich glaube, robbie meinte etwas anderes. Es ging ja hier gerade um Einsiedlerausstiege im Sinne eines totalen Bruches mit der Gesellschaft. Und diese Einsiedler sind so ziemlich das Gegenteil von (oder zumindest ein Widerspruch zu) dem arbeitsteiligen Aussteigerkollektiv, das eine Gesellschaft mit Grundregeln ausbilden muss/will, um sich gemeinschaftlich (und gerecht) zu ernähren.