Holz schlagen und spalten

[Okapi]

Deswegen habe ich von der "Funktion" geschrieben, nicht von dem "Spaßfaktor".

[krupp]

AW: Holz schlagen und spalten

ja sicher mein letzter beitrag ging schon eher in richtung spassfaktor.

aber, die eingangsfrage war ja

(teilzitat siehe 1 post)

Wie bekomme ich mit einem normalem Messer einen 5cm dicken Ast in handliche 30cm Stücke? In den Survivalfilmen wird da immer geschickt drumherum geschnitten.

und wurde in den ersten antworten ganz gut beantwortet, nämlich garnicht,
bzw geht es schneller mit diversen hebeltechniken das holz zu brechen.
bei rund 5cm trockenen ästen ist das eig kein problem und obs am ende 25 oder 35cm stücken sind ist
ja meisst bei feuerholz auch schnuppe.

holz brechen hat aber auch nachteile. zb wenn man ein bestimmtes stück haben will, genau in der länge
und genau an der stelle (ka ich sag jetzt mal fallenbau) kommt man mit brechen nicht weit.
mit einem gutem messer, (das muss ja nicht so ein klopper sein),
und der bibertechnik durch drücken und hobeln, kann man sehr präzise arbeiten,
also tatsächlich meinetwegen auch aus 1x 90cm ast genau 3x 30cm teile machen (fast als wäre es gesägt).
ich behaupte das ist etwas was ein gutes, stabiles outdoormesser besser kann als ein bsp handbeil.
eine handsäge könnte es freilich noch besser...

das meinte ich mit universell. ich find ein gutes messer ist einfach universeller einsetzbar.
ich persönlich favorisiere dabei halt stabile fixed mit duchrgehender angel und finde die 12cm vom Gesetzgeber
eher grad so noch akzektabel... wegen mir könnten es auch ruhig ein paar mehr sein.
was nicht bedeuten soll das nicht auch weniger gingen.
ist auch eher abhängiger von der messergeometrie, stabilität, schliff usw als von der Länge.

bei den meissten outdooraktivitäten, auch meiner, reicht auch ein taschenmesser.
nur das war ja nicht das thema.

[TSK]

AW: Holz schlagen und spalten

das meinte ich mit universell. ich find ein gutes messer ist einfach universeller einsetzbar.

DAS stimmt als Aussage auch auf jeden Fall.

Ein großes Messer kann defintiv alles, was ein kleines Messer kann (ggf. etwas unhandlich, okay) und eben halt auch mehr wie z.B. hacken, hebeln, Bären beeindrucken...

Dass man das "mehr" meist nicht braucht, weil <....hier die hundert Argumente von oben einfügen...> steht auf einem anderen Blatt.

Mit "meist" sind normale Outdooraktivitäten gemeint.

Ich kann mir trotzdem den klassischen (Bücher, Filme,...) aber natürlich völlig unwahrscheinlichen Fall vorstellen, dass man nur mit einem Messer gerüstet nach einem Flugzeugabsturz als einziger Überlebender auf einer einsamen Insel strandet. In diesem Fall hätte ich gerne den dicksten, längsten, schnitthaltigsten, rostfreiesten und stabilsten Knüppel, den der Survivalshop hergibt. Egal, was das deutsche Waffengesetz, die Ultralight-Trekker im Outdoorforum oder sonst wer davon hält.

OT: Wie ich den dann durch die Flughafenkontrolle bekommen und damit nicht im Meer ersoffen bin, soll hier mein Geheimnis bleiben.

[Buck Mod.93]

AW: Holz schlagen und spalten

Ein großes Messer kann defintiv alles, was ein kleines Messer kann (ggf. etwas unhandlich, okay) und eben halt auch mehr wie z.B. hacken, hebeln, Bären beeindrucken...

Gerade feine Konstruktionen herstellen, wie z.B einen Viererauslöser bzw. andere Auslöser für Fallen, kleine Haken, Besteck kann ein Messer mit einer dicken breiten Klinge schlecht bis gar nicht.

[TSK]

AW: Holz schlagen und spalten

Gerade feine Konstruktionen herstellen, wie z.B einen Viererauslöser bzw. andere Auslöser für Fallen, kleine Haken, Besteck kann ein Messer mit einer dicken breiten Klinge schlecht bis gar nicht.

Deutlich schwerer, weil das Messer unhandlich ist, okay, einverstanden. Die Verletzungsgefahr ist ebenfalls deutlich erhöht.

Aber gehen tut das alles i.d.R. schon irgendwie. Das man etwas gar nicht hinbekommt, weil das Messer "zu groß" ist, habe ich noch nicht erlebt.

Tut halt nicht Not... aber wenns Not tut, reichte unseren Vorfahren auch ein Feuerstein.

[Buck Mod.93]

AW: Holz schlagen und spalten

Hast du überhaupt schon mal irgendwas von den genannten Sachen hergestellt? Die Aussage, dass das Messer dabei lediglich "unhandlich" sei ,spricht jedenfalls dagegen. Mit einem Messer mit 6mm Klingenstärke (und da geht bei richtig großen Messern sicher noch mehr), das womöglich ballig geschliffen ist, schnitzt du so feine Sachen nicht.
Naja wahrscheinlich sind die Überlegungen zum Messer hier genau so hypothetisch, wie die Situationen in denen es genutzt werden soll.

[TSK]

AW: Holz schlagen und spalten

Hast du überhaupt schon mal irgendwas von den genannten Sachen hergestellt? Die Aussage, dass das Messer dabei lediglich "unhandlich" sei ,spricht jedenfalls dagegen. Mit einem Messer mit 6mm Klingenstärke (und da geht bei richtig großen Messern sicher noch mehr), das womöglich mich ballig geschliffen ist, schnitzt du so feine Sachen nicht.
Naja wahrscheinlich sind die Überlegungen zum Messer hier genau so hypothetisch, wie die Situationen in denen es genutzt werden soll.

Äpfel und Birnen!

Ballig ist klar für grobe Arbeiten konzipiert, Spalten halt. Aber was genau hat der Anschliff mit der Klingengröße zu tun? Erstmal gar nix.

Stärke des Klingenrücken? Bei feinen Arbeiten ist diese Frage irrelevant, da der Klingenrücken gar nicht durch das Material getrieben wird. Ein Messer mit dickem Klingenrücken schneidet nicht zwingend schlechter, das ist wohl eher eine Frage des Anschliffes. Ich habe hier z.B. ein Messer von Böker mit 7mm Klingenstärke und einem Hohlschliff, der Haare spaten kann. Mit 3cm Klingenlänge. Das eine hat mir dem anderen nichts zu tun.

Du redest von Messereigenschaften, die 1. nichts mit der Klingenlänge zu tun haben und 2. generell auch bei kleinen Klingen ungünstig wären.

Ich habe mal einen Viererauslöser mit meinem FKMD Jungle gemacht, das ging ganz gut, wenn man das Messer kurz greift. Große Messer haben auch breite Klingen und sind damit oft selbst bei dicken Klingenrücken recht schneidfreudig, weil der Anschliff durchaus flach sein kann.

Sonst wäre eine Machte nach der Logik kein Schneidwerkzeug. Ähm....

Was immer blöd ist, ist ein Löffel. Da muss man viel mit der Spitze arbeiten, und ein großes Messer somit vorne greifen. Aber Löffel macht auch mit einem Izula keinen Spass. Eigentlich mit gar keinen Messer. Eher ein vernünftiges Schnitzwerkzeug...

Sagen wir es doch mal so: Du schnitzt mit deinem Opinell ein Floss und ich schnitze mit meinem Esee6 oder FKMD-Prügel einen Löffel. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich meine Suppe essen kann, ist größer, als das du davon ruderst. Und das liegt nicht am Umfang der Arbeit, sondern daran, dass ein kleines Messer keine groben Arbeiten verrichten kann bzw. zu fragil dafür ist, mit einem großes Messer aber durchaus auch feine Arbeiten improvisiert werden können.

Mit der Betonung auf improvisiert, denn was ich davon halte mit einer großen Klinge durch die Natur zu ziehen, habe ich ja oben dargestellt.

Mir geht aber auch die quasireligiöse Ansicht auf die Nerven, das große Messer generell böse sind. Meist unnütz für das, was man in hiesigen Gegenden braucht, ja. Aber wie gesagt kann man sich Situationen vorstellen wo ein großes Messer schon ein Vorteil ist.

[Buck Mod.93]

AW: Holz schlagen und spalten

Äpfel und Birnen!
Aber was genau hat der Anschliff mit der Klingengröße zu tun?
Erstmal gar nix.

Dann zeig mir mal, wo ich das behauptet habe.
Du hast das hier geschrieben:

dicksten, längsten, schnitthaltigsten, rostfreiesten und stabilsten Knüppel

Das war dann in meinem Beispiel ein Messer mit 6mm Klingenstärke und einem balligen Schliff.

Ballig ist klar für grobe Arbeiten konzipiert, Spalten halt.

Ist ein Fällkniven WM1 zum Spalten konzipiert? Das wusste ich gar nicht.

Stärke des Klingenrücken? Bei feinen Arbeiten ist diese Frage irrelevant, da der Klingenrücken gar nicht durch das Material getrieben wird. Ein Messer mit dickem Klingenrücken schneidet nicht zwingend schlechter, das ist wohl eher eine Frage des Anschliffes.

Auch das leugne ich nicht. In meinem Beispiel war´s halt ein 6mm Messer mit balligem Schliff. Vielleicht solltest du im Vorfeld den

dicksten, längsten, schnitthaltigsten, rostfreiesten und stabilsten Knüppel

eingrenzen, denn das beinhaltet für mich auch die von mir genannte Variante.

Ich habe mal einen Viererauslöser mit meinem FKMD Jungle gemacht, das ging ganz gut, wenn man das Messer kurz greift. Große Messer haben auch breite Klingen und sind damit oft selbst bei dicken Klingenrücken recht schneidfreudig, weil der Anschliff durchaus flach sein kann.

Und dadurch kommst du zu der Aussage, dass ein großes Messer ALLES kann, was ein kleines auch kann?


LG

Ferdi

[TSK]

AW: Holz schlagen und spalten

Ist ein Fällkniven WM1 zum Spalten konzipiert? Das wusste ich gar nicht.

Ungekehrt wird ein Schuh draus. Nur weil dein WM1 einen balligen Schliff hat, heisst das nicht, das ballig nicht primär für grobe Arbeiten und Spalten optimal ist.
Nun kann man sich Fragen, ob ein kleines balliges Messer mehr oder weniger Sinn macht, als ein großes mit Hohlschliff.

Persönlich halte ich beides für Schwachsinn. Fällkniven kann ich aus diesem und anderen Gründen gar nicht ab.

Du hast den Schliff ins Spiel gebracht. Zu Recht, da der Anschliff in der Tat eine wichtige Eigenschaft ist, wonach sich entscheidet, wofür das Messer geeignet ist.

Nur hat das nichts mit der Messergröße zu tun. D.h. du argumentierst mit Begriffen, die mit meiner Aussage nichts zu tun haben.

Und dadurch kommst du zu der Aussage, dass ein großes Messer ALLES kann, was ein kleines auch kann?

Nun, es ist zumindest ein Erfahrungswert, und Du hattest ja konkret danach gefragt und genau dieses Beispiel genannt.

ALLES ist natürlich die Frage. Also eine Mikrotomklinge kann mein FKMD vermutlich nicht ersetzen, das wird wohl so sein. Aber im Outdoorbereich? Joa ich denke schon.

[Buck Mod.93]

AW: Holz schlagen und spalten

Nur hat das nichts mit der Messergröße zu tun. D.h. du argumentierst mit Begriffen, die mit meiner Aussage nichts zu tun haben.

Deine Aussage zum Thema ist auch bestenfalls oberflächlich und was danach zum Thema Waffengesetz und öffentliche Meinung kommt ist reine Polemik. Da musst du dich nicht wundern, wenn mal jemand nachfragt

[TSK]

AW: Holz schlagen und spalten

Deine Aussage zum Thema ist auch bestenfalls oberflächlich und was danach zum Thema Waffengesetz und öffentliche Meinung kommt ist reine Polemik. Da musst du dich nicht wundern, wenn mal jemand nachfragt

Man man man... von Äpfel zu Birnen sind wir jetzt bei der Banane "Waffengesetz"? Wobei Banane da ja passen würde

Wenn Du dich auf andere Threads beziehst: ja, sorry, mein Zynismus/Humor ist wohl machmal schwer verständlich. Sorry dafür.

Also gut, grenze ich "dicksten, längsten, schnitthaltigsten, rostfreiesten und stabilsten Knüppel" ein.
Ein größeres habe ich nicht: FOX COMBAT JUNGLE FX-133MGT
Da geht bestimmt noch mehr, aber mir reichts (für die Sammlung, benutzen tue ich das bis auf Ausnahmen nicht).

Suppenlöffeltauglich?

Aber vielleicht bekommste mit dem Opinel sogar das Floss hin

[Okapi]

Ein großes Messer kann defintiv alles, was ein kleines Messer kann (ggf. etwas unhandlich, okay) und eben halt auch mehr wie z.B. hacken, hebeln, Bären beeindrucken...

Stärke des Klingenrücken? Bei feinen Arbeiten ist diese Frage irrelevant, da der Klingenrücken gar nicht durch das Material getrieben wird.

sondern daran, dass ein kleines Messer keine groben Arbeiten verrichten kann bzw. zu fragil dafür ist

Sehe ich anders.

[t.klebi]

AW: Holz schlagen und spalten

Ein großes Messer kann defintiv alles, was ein kleines Messer kann

Mit den von Dir präferierten großen Messern mit 6mm Klingenrücken, kann man noch nicht einmal einen Apfel schneiden.
Denn Apfel kaputt machen geht schon. Aber das ist eher ein Spalten, als ein schneiden.

Gruß
t.klebi

[TSK]

AW: Holz schlagen und spalten

Mit den von Dir präferierten großen Messern mit 6mm Klingenrücken, kann man noch nicht einmal einen Apfel schneiden.
Denn Apfel kaputt machen geht schon. Aber das ist eher ein Spalten, als ein schneiden.

Gruß
t.klebi

Ich präferiere keine großen Messer. Lies noch mal genau was ich die letzten Beiträge geschrieben habe.

Und stimmt natürlich was du sagst, selbst mit einem 2.5mm Mora kann man bereits keinen Apfel mehr vernünftig durchschneiden oder schälen. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, das Äpfel schälen für mich nicht unter Outdooraktivität fällt, und ich Äpfel ungeschält und ungeteilt verzehre - durch die von mir perfektionierte Technik namens "Abbeissen".

Sehe ich anders.

Das macht ja nichts.

[Sawyer]

AW: Holz schlagen und spalten

Gerade feine Konstruktionen herstellen, wie z.B einen Viererauslöser bzw. andere Auslöser für Fallen, kleine Haken, Besteck kann ein Messer mit einer dicken breiten Klinge schlecht bis gar nicht.

Doch, funzt.
Lass uns mal wieder hoch auf den Hunnenring gehen, dann führe ich dir das mit dem Gerber BMF Survival vor und auch mit dem TOPS Tracker Knife. Die Böker-Magnum-Machete habe ich noch nicht getestet. Alles eine Frage des Feingefühls und der Übung. Dass solche Arbeiten mit einer feinen Klinge besser zu bewerkstelligen sind, dürfte jedem klar sein.

..., das womöglich ballig geschliffen ist, schnitzt du so feine Sachen nicht.
...

Wollen wir wetten junger Padawan?
Nicht exakt die gleichen Linien, aber die Strukturen für die Funktion.

Hier die Foto-Beweise:

Vogels Vogelfalle...

@Markus K.: Wie geht´s eigentlich deinem Daumen?

Fischausnehmen auch kein Problem...


Das Bushcraft-Besteck meiner Wahl wird demnächst das Fjällkniven A1 und das Gerber Metolius Folder (Fixed ist aktuell ein primäres Messer) sein. Zum Herrichten von Feuerholz nutze ich bevorzugt die Fiskars Handsäge. Sollte es doch mal erforderlich sein aus klatschnassem Holz den trocknen Kern herauszuarbeiten, käme auch behutsamen Batoning in Betracht.

[Buck Mod.93]

AW: Holz schlagen und spalten

Doch, funzt.
Lass uns mal wieder hoch auf den Hunnenring gehen, dann führe ich dir das mit dem Gerber BMF Survival vor und auch mit dem TOPS Tracker Knife. Die Böker-Magnum-Machete habe ich noch nicht getestet. Alles eine Frage des Feingefühls und der Übung. Dass solche Arbeiten mit einer feinen Klinge besser zu bewerkstelligen sind, dürfte jedem klar sein.

Das meinte ich ja mit: Schlecht bis gar nicht. Gar nicht gilt dann vielleicht für die Gabel.

OT: Leider habe ich vor einer Stunde festgestellt, dass ich wohl erkältet bin und dabei habe ich gestern noch gesagt, dass ich schon lange nicht mehr krank war Aber wir hatten auch was in Planung. So mit Muurikka, Gulaschkessel. Ein kleines Wintercamp eben

Wollen wir wetten junger Padawan?
Nicht exakt die gleichen Linien, aber die Strukturen für die Funktion.

Dein Messer ist ja eher noch ein positives Beispiel für ein großes Messer was Schliff und Spitze angeht.
Wie du das mit dem Tracker machst, würde mich aber wirklich interessieren

Das Bushcraft-Besteck meiner Wahl wird demnächst das Fjällkniven A1 und das Gerber Metolius Folder (Fixed ist aktuell ein primäres Messer) sein. Zum Herrichten von Feuerholz nutze ich bevorzugt die Fiskars Handsäge. Sollte es doch mal erforderlich sein aus klatschnassem Holz den trocknen Kern herauszuarbeiten, käme auch behutsamen Batoning in Betracht.

Ich habe im Moment ein modifiziertes Linder Super Edge 2, ein modifiziertes Benchmade Vex und eine Fiskars X5. Ich war wirklich erstaunt, wie schnell man das Beilchen rasierscharf bekommt
Die Fiskars habe ich mir zugelegt, weil ich mir beim Batoning mit dem Superedge 2 dermaßen die Schneidfase verbogen hatte

LG

Ferdi

[TSK]

AW: Holz schlagen und spalten

Die Fiskars habe ich mir zugelegt, weil ich mir beim Battoning mit dem Superedge 2 dermaßen die Schneiphase verbogen hatte

Das arme SE.

Ich hatte lange ein SE 1 im Wald dabei (bevor mein Herz für ein selbstgebautes umgeschlagen ist) und mein Eindruck war, dass die Klinge relativ fein flach ausgeschliffen ist. Vor allem zur Spitze hin wird die Klinge arg dünn- im Verhältnis zum Klingenrücken betrachtet. Das macht das Messer in Verbindung mit dem recht hoch gehärteten ATS34 zu einem Schneidteufel aller erster Sahne (mein Ringfinger ist auch der Meinung seit ich mich an dem Ding mal so richtig böse geschnitten habe). Linder hat die Wärmebehandlung voll im Griff. Ich hatte allerdings auch immer befürchtet, dass es für grobe Arbeiten nicht erste Wahl ist, eher ein Jagdmesser(?) als ein Outdoormesser. Irgendwo hatte ich das hier im Forum auch schon mal geschrieben.

Deine Erfahrung bestätigt meine Befürchtung. Mit dem SE würde ich auf keinen Fall batonen.

Hast Du den Schaden wieder halbwegs repariert bekommen?

[Okapi]

Deine Erfahrung bestätigt meine Befürchtung. Mit dem SE würde ich auf keinen Fall batonen.

Vielleicht liegt es auch an unangemessenen "Modifikationen"? Ich habe noch nie so ein Problem mit meinem SE1 gehabt.

[Buck Mod.93]

AW: Holz schlagen und spalten

Das arme SE.

Ich hatte lange ein SE 1 im Wald dabei (bevor mein Herz für ein selbstgebautes umgeschlagen ist) und mein Eindruck war, dass die Klinge relativ fein flach ausgeschliffen ist. Vor allem zur Spitze hin wird die Klinge arg dünn- im Verhältnis zum Klingenrücken betrachtet. Das macht das Messer in Verbindung mit dem recht hoch gehärteten ATS34 zu einem Schneidteufel aller erster Sahne (mein Ringfinger ist auch der Meinung seit ich mich an dem Ding mal so richtig böse geschnitten habe). Linder hat die Wärmebehandlung voll im Griff. Ich hatte allerdings auch immer befürchtet, dass es für grobe Arbeiten nicht erste Wahl ist, eher ein Jagdmesser(?) als ein Outdoormesser. Irgendwo hatte ich das hier im Forum auch schon mal geschrieben.

Deine Erfahrung bestätigt meine Befürchtung. Mit dem SE würde ich auf keinen Fall batonen.

Hast Du den Schaden wieder halbwegs repariert bekommen?

Das SE 1 hatte ich auch mal und da läuft die Spitze tatsächlich filigraner aus. Eben weil Linder die Härtung im Griff hat, kann man dem Messer einiges zumuten.(Einem Fällkniven F1 würde ich das nicht zutrauen) Nicht ein mal das verwurzelte Hartholz konnte die Schneidfase ausbrechen, sondern lediglich verbiegen. Ein Messermacher hat es dann wieder zurückgebogen.
Ich batone gar kein Holz mehr. Dafür hat der Mensch ja schließlich andere Werkzeuge entwickelt.

Vielleicht liegt es auch an unangemessenen "Modifikationen"? Ich habe noch nie so ein Problem mit meinem SE1 gehabt.

Nö daran kann es nicht liegen. Ich habe lediglich den Skinnerbuckel entfernen lassen, weil ich nicht vorhabe damit Tiere zu häuten.

LG

Ferdi

[TSK]

AW: Holz schlagen und spalten

Ich habe lediglich den Skinnerbuckel entfernen lassen, weil ich nicht vorhabe damit Tiere zu häuten.

OT:
Reine Spekulation und habe ich auch wenig Ahnung von, aber ich habe mal irgendwo gelesen, dass wenn man mit einem Bandschleifer ohne Kühlung ein Messer bearbeitet, die Härtung sehr schnell komplett ruiniert werden kann.
Aber wenn Du einen vernünftigen Messermacher an der Hand hast, wird der das schon richtig gemacht haben.

Bzgl. der Überlegung, ob ich mit einem fein ausgeschliffenen ATS34 spalten/hacken würde, brauchen wir jetzt hier im Thread nicht durchzudiskutieren, aber ich hätte hier einen interessanten Link, wo auf die verschiedenen Stahlsorten eingegangen wird und wo sie ausführlich verglichen werden:
http://zknives.com/knives/articles/knifesteelfaq.shtml
Da sind auch interessante Vergleichstabellen bzgl. der Legierungsbestandteile, was mir selber hin und wieder hilft, neue Stähle gedanklich irgendwo einzusortieren.