Wildcampen...

[entropie]

AW: Wildcampen...

Ich finde das Beispiel durchaus passend, wenn auch natürlich nur im übertragenden Sinne. Denn alleine jeder Wanderer oder Spaziergänger richtet -- wenn auch im Idealfall minimalst -- Schaden an. Das gilt in -- im Idealfall leicht -- höherem Maße für jemanden der draußen übernachtet.

Ja, sie richten in etwa genau so viel schaden an wie ein umherwanderndes tier.

Das heißt nicht dass ich grundsätzlich jegliche Aufenthalte in der Natur oder abseits von geteerten Straßen verbieten möchte. Und ich bestreite auch nicht, dass es sinnvollere Lösungen als die bestehende geben mag. Aber aus den bereits vielfach von mir genannten Gründen halte ich eine für alle gültige Regelung für unabdingbar. Du siehst (so interpretiere ich deine Aussage jedenfalls) ja auch die Notwendigkeit einer Einschränkung. Und man wird das Kind wohl noch beim Namen nennen dürfen, oder?

Du findest also weil es verboten wurde sollte es nicht getan werden. Vor allem, wenn es einer (mehr oder weniger verantwortungsvoll macht) "alle" anderen mitmachen und es ausartet?

Die argumentation an sich klingt gar nich so weit her geholt. Doch wieviel leute haben den eigentlich interesse nachts im wald zu biwakieren? Wieviele leute haben eigentlich noch interesse an wanderungen und waldspaziergängen?

Ich finde die diskussion ziemlich lächerlich mittlerweile. Es gibt verbote auf die ich gelinde gesagt schei**e. Und wild campen gehört dazu. Lustigerweise hatte ich schon diverse zusammentreffen mit förstern und jagdpächtern - sogar mit offenen feuer. Einer der personen hat sich sogar ne halbe stunde zu uns gesellt und ne wurst bekommen. (Naja, waldbrandgefahr ist in nem Auewald nicht wirklich eine *gefahr*). Jedenfalls hatte ich noch nie probleme.

Dieses verbot ist dafür da das nicht irgendwelche $leute plötzlich auf die idee kommen in den wald auf ne lichtung zu fahren und dort ne party mit nem hexenfeuer zu feiern (und das passiert dennoch) - inklusive müll, musik/lärm etc.
Ein naturbursche der es liebt im wald zu sein und dort auch zu übernachten hat respekt vor seiner umwelt und wird diese nicht verschmutzt hinterlassen und nur minimale eingriffe in natur ansich vornehmen.

Solange ich nen gesittetes gespräch mit den förstern führen kann und die mir nicht sagen "verschwinde" ist *mir persönlich* dieses verbot herzlich latte.

[Sabine38]

AW: Wildcampen...

Der Schluss ist unzulässig.

Du gehst da nämlich auf er einen Seite davon aus, dass ein systeminterner Schaden entsteht (Ladendiebstahl = gesellschaftlicher und/oder individueller Schaden) und definierst auf der anderen Seite zwei gegeneinanderstehende Systeme, um einen Schaden zu definieren, denn das Vorhandensein eines Menschen richtet nunmal definitiv nicht mehr Schaden an als das Vorhandensein jedes anderen Lebewesens.

Der Stress eventuell geschützter Wildtiere bei Anwesenheit eines Raubtiers ist zB sicherlich größer als bei der eines schnarchenden Wanderers.

Der Schaden, der vom Menschen ausgeht, ist in der Hauptsache einer durch Fehlverhalten. Die schädigenden Verhaltensweisen sind aber sattsam bekannt (Müll, abgerissene Pflanzen, Brände usw.).
Irgendwo schlafenderweise rumzuliegen gehört nicht dazu.

Das stimmt so nicht. Ich habe in meinen Argumenten mehr als einmal die Allmende-Problematik angeführt -- also ein gesellschaftlicher Schaden der durch Raubbau (ja ich weiß, harter Begriff) an der Natur entsteht.

Das System "Natur" ist nur ein zusätzlicher Faktor in der Gleichung, der die Sache aber nicht besser, sondern schlimmer macht.

OT: Systemtheorie... Sag' bloß du bist (auch) ein Soziologe... (Naja, ich bin höchstens ein halber wenn man ehrlich ist.)

[blue0711]

AW: Wildcampen...

ICH BIN DAS GRÖßTE RAUBTIER DIESES PLANETEN!!!!

Nuja, da gibts durchaus Gegenbeispiele. Es soll sogar sehr seltene und scheue Tiere geben, die sich ausgerechnet unsere Städte als Lebensraum aussuchen.

Eine Natursicht, die den Menschen auf der einen und die Natur abgetrennt davon auf der anderen Seite sieht, ist IMHO anno dunnemal. Und zudem IMHO Kernursache einige der größten Umweltzerstörungen.

[krupp]

AW: Wildcampen...

keke sternenstaub, was abtreibung betrifft sind wir glaube anderer meinung
(ich zb wäre ohne meine großeltern abgetrieben wurden... und das habt ihr nun davon haha )

mal ernsthaft, mit "eine partei auf dem zettel ankreuzen" wird man kaum was verändern.
wenn es so einfach wäre...
wie auch immer ich finde ziviler "ungehorsam" ist ein probates mittel in einer
offenen gesellschaft. eine demokratie muss das abkönnen.
darunter würde ich zb auch das verantwortungsvolle wildcampen einordnen
zumal hier ja noch nichtmal eine politische aussage getroffen wird sondern
einem bedürfniss entsprochen.
da hat unsere gesellschafft ja nun wirklich ganz andere probleme.
das globale ökosystem sowieso...

[fraizeyt]

AW: Wildcampen...

Nochwas: Mal blöd gefragt, hat sich jemand eigentlich mal rechtstheoretisch damit auseinandergesetzt, warum wildcampen verboten ist?
Ich meine nicht in Naturschutzgebieten, bei denen ist die Intention klar, sondern allgemein?

Es könnte mit dem großen Einfluß der Immobilienlobby zusammenhängen. Beispielsweise ist auch das dauerhafte Wohnen in Kleingartenkolonien verboten.

[Ditschi]

AW: Wildcampen...

Hallo,

ich habe immer betont, daß wir uns hier im Ordnungswidrigkeitenrecht bewegen und das ich das nicht hoch aufhänge.
Weiße Fähnchen finde ich überzogen, denn die Diskussion ist lebhaft und lebendig.
Und was den Rechtsbruch angeht:
Ich selbst habe schon ordentlich Knöllchen gesammelt, zumeist Verwarnungsgelder.
Ich habe immer anstandlos bezahlt. Sie erfolgten immer zu recht.
Ich rede mir meine Verstöße nicht schön.
Nie würde ich behaupten, daß Tempolimits keinen Sinn machen. Ich weiß, daß daß ich sogar, zumindest abstrakt, andere gefährdet habe.
Ich ich würde nie argumentieren, die Tempolimits müßten weg und dürften für mich nicht gelten, weil ich sonst ein so vorbildlicher Autofahrer bin.
Warum übertrete ich das Gesetz trotzdem zuweilen? Weil ich ein schwaches Menschenkind bin...
Übertragen auf die Naturschutzgesetze stimme ich mit Sabine83 überein:
Wenn einer sehenden Auges das Gesetz einmal übertritt, keinen konkreten Schaden anrichtet und bezahlt, wenn der erwischt wird, kann ich damit leben.
Und wie Torres richtig schreibt: die grundsätzlich selbstherrliche Art, mit der einige meinen, über dem Gesetz zu stehen, und sich das auch noch schönreden, stinkt mir.
Gruß Ditschi

[Sabine38]

AW: Wildcampen...

Liegen die Verfechter der Einhaltung dieses Verbotes nicht womöglich falsch in der Annahme, dass da ein Naturschutzgedanke dahintersteht? Womöglich liegt nichtmal ein Schutzgedanke bzgl. des Eigentums des Waldpächters/-eigentümers oä. vor, sondern der gegenüber einem Wanderer völlig überkommene Gedanke, vor nicht Sesshaften zu schützen? Je nach Alter der jeweiligen Gesetzgebung uU nicht sehr weit hergeholt.

Ist das relevant? Wenn ja, warum? Das leuchtet mir nämlich nicht wirklich ein warum es relevant sein sollte.

[blue0711]

AW: Wildcampen...

Das System "Natur" ist nur ein zusätzlicher Faktor in der Gleichung, der die Sache aber nicht besser, sondern schlimmer macht.

Wir sind Teil des Systems und stehen ihm nicht gegenüber.

Die Allmende-Problematik zieht auch IMHO nicht bei der Motivation der verantwortlichen Wildcamper, weil die einem Anstieg der Dichte aus dem Weg gehen.
Zumindest beobachte ich das.
Der Wildcamper, den man da nicht haben will, zieht eher weitere nach sich.
Was durchaus der Argumenation entspricht, dass es da eine Klientel gibt, gegen die das Verbot gerichtet ist und eine, die es nur trifft.

[loewe]

AW: Wildcampen...

Nochwas: Mal blöd gefragt, hat sich jemand eigentlich mal rechtstheoretisch damit auseinandergesetzt, warum wildcampen verboten ist?
Ich meine nicht in Naturschutzgebieten, bei denen ist die Intention klar, sondern allgemein?

Liegen die Verfechter der Einhaltung dieses Verbotes nicht womöglich falsch in der Annahme, dass da ein Naturschutzgedanke dahintersteht? Womöglich liegt nichtmal ein Schutzgedanke bzgl. des Eigentums des Waldpächters/-eigentümers oä. vor, sondern der gegenüber einem Wanderer völlig überkommene Gedanke, vor nicht Sesshaften zu schützen? Je nach Alter der jeweiligen Gesetzgebung uU nicht sehr weit hergeholt.

Ein interessanter Gedanke. Wo wir schon dabei sind uns über absolut unnötige Rechtsstreitereien in die Wolle zu bekommen:

Hier noch ein paar weitere Anstöße:
Wieso sollte die Natur geschützt werden ? Was ist Natur und wieso wissen wir was richtig ist ? Gibt es einen höheren Zweck, die Natur zu schützen (Also fernab wirtschaftlicher/persönlichem/allgemeinen Gewinns )?

Na dann legt mal los

PS: An alle denen es nur darum geht, von anderen Recht zugesprochen zu bekommen: Meist gibt es (wie schon gesagt wurde) nicht immer nur eine richtige Position. Selbst die Gegenteilige kann richtig sein, genauso wie auch beide falsch sein können.

[Sternenstaub]

AW: Wildcampen...

natürlich ist es relevant, Sabine, woher eine Rechtsvorschrift orignär stammt. In welchem geschichtlichen Zusammenhang und welches Weltbild da vorhanden war. So kann man nämlich zB überholte Verbote/Gebote besser erkennen (neben dem so verpönten Menschenverstand). Das BGB bezgl. des § 175 wurde auch erst spät geändert, obwohl er nicht wirklich in die Zeit passte oder?
Gesetze und niedrigerrangige Rechtsvorschriften eh sind durchaus hinterfragenswürdig.

[LihofDirk]

AW: Wildcampen...

Wenn ich in der Fränkischen mein Zelt an nem schönen Waldrand aufstell, wird hier die nächsten 10 Jahre sicher kein Zelt mehr stehen. Selbst wenns geduldet wird.

OT: Dann räum Deinen Lagerplatz gefälligst auf, oder benutz eine andere Deo-Sorte

[blue0711]

AW: Wildcampen...

Ist das relevant? Wenn ja, warum? Das leuchtet mir nämlich nicht wirklich ein warum es relevant sein sollte.

Klar ist es relevant, weswegen etwas verboten ist.
Stichwort: Gesetzgeberische Absicht.
Ein Gesetz ist niemals einfach sinnlos da, sondern es hat einen Grund, eine gesetzgeberische Absicht. Bin ich durch das Gesetz betroffen, ohne dass ich es der gesetzgeberischen Absicht nach bin, darf ich mich zurecht beschweren.

So können durchaus alte Verbote zahnlos werden.

[Sabine38]

AW: Wildcampen...

natürlich ist es relevant, Sabine, woher eine Rechtsvorschrift orignär stammt. In welchem geschichtlichen Zusammenhang und welches Weltbild da vorhanden war. So kann man nämlich zB überholte Verbote/Gebote besser erkennen (neben dem so verpönten Menschenverstand). Das BGB bezgl. des § 175 wurde auch erst spät geändert, obwohl er nicht wirklich in die Zeit passte oder?
Gesetze und niedrigerrangige Rechtsvorschriften eh sind durchaus hinterfragenswürdig.

Okay, das lass ich gelten als Argument, zumindest dann wenn man es als Denkanstoß für Überarbeitungen u.ä. versteht. (Wie gesagt, auch ich habe ja nie behauptet dass ich mir nich zweckmäßigere Regelungen vorstellen kann.)

Klar ist es relevant, weswegen etwas verboten ist.
Stichwort: Gesetzgeberische Absicht.
Ein Gesetz ist niemals einfach sinnlos da, sondern es hat einen Grund, eine gesetzgeberische Absicht. Bin ich durch das Gesetz betroffen, ohne dass ich es der gesetzgeberischen Absicht nach bin, darf ich mich zurecht beschweren.

So können durchaus alte Verbote zahnlos werden.

Auch hier: Wenn du es als Denkanstoß für Überarbeitungen verstehst, okay. Ansonsten stehe ich auf dem Standpunkt, dass man ein Gesetz nicht zwangsläufig deswegen ändern muss weil sich die Absicht dahinter verändert solange es seinen Sinn erfüllt.

[Sternenstaub]

AW: Wildcampen...

Was die Sinnerfüllung eines Gesetzes beinhaltet ist noch schwieriger zu bestimmen als der Sinn einer Vorschrift als solches.
Wer bestimmt/entscheidet denn, ob eine Vorschrift sinnvoll ist, auch wenn der ursprüngliche Schaffensgrund nicht mehr relevant ist. Müsste da nicht sogar unabdingbar eine Überprüfung der Vorschrift erfolgen?

Der sogenannte Schwulenparagraph war sicherlich nicht sinnvoll (eigentlich zu keienr Zeit), aber hätte man ihn belassen sollen, weil so weniger Fälle von Aids auftreten könnten?

[Sabine38]

AW: Wildcampen...

Wir sind Teil des Systems und stehen ihm nicht gegenüber.

Die Allmende-Problematik zieht auch IMHO nicht bei der Motivation der verantwortlichen Wildcamper, weil die einem Anstieg der Dichte aus dem Weg gehen.
Zumindest beobachte ich das.
Der Wildcamper, den man da nicht haben will, zieht eher weitere nach sich.
Was durchaus der Argumenation entspricht, dass es da eine Klientel gibt, gegen die das Verbot gerichtet ist und eine, die es nur trifft.

Jetzt mal langsam mit den jungen Pferden... Ich habe nur deinen Terminus aufgegriffen, in dem Glaube dass du es so meinst wie es ein bescheuerter Soziologe meinen würde. Die teilen nämlich eine Gesellschaft in viele Sub-Systeme ein (und alleine du gehörst zu mindestens drei verschiedenen -- Familie, Arbeit, Freunde ). Da ist es nicht weit hergeholt auch "die Natur" als ein solches zu verstehen. Und jetzt zwing mich bitte nicht das genauer zu erklären oder gar zu verteidigen, ich halte das nämlich für ausgemachten Schmarrn.

Und die Allmende-Problematik muss nicht "ziehen" sie existiert. Eben weil die Argumentation dass das Verhalten x wenn durch viele Leute ausgeführt zur Problematik y führt die Meisten nicht interessiert.

[krupp]

AW: Wildcampen...

eben

und hier muss man mal ganz genau beleuchten warum zb wildcampen verboten ist,
das hat idr nix mit naturschutz zu tun sondern mit einem befürchtetem wirtschaftlichem
schaden.
der bauer möchte es nicht das jemand auf "seinen" äckern rumtrampelt,
der jagtpächter hat angst das du ihm "seine" schweine verscheuchst usw usw usw.

[Scrat79]

AW: Wildcampen...

OT: Dann räum Deinen Lagerplatz gefälligst auf, oder benutz eine andere Deo-Sorte

Wo ich hinbrunze, wachsen hinterher die schönsten Blumen!

eben

und hier muss man mal ganz genau beleuchten warum zb wildcampen verboten ist,
das hat idr nix mit naturschutz zu tun sondern mit einem befürchtetem wirtschaftlichem
schaden.
der bauer möchte es nicht das jemand auf "seinen" äckern rumtrampelt,
der jagtpächter hat angst das du ihm "seine" schweine verscheuchst usw usw usw.

Wo ich schnarche locke ich die Sauen erst richtig an. Aber net durch'n Gestank.

[blue0711]

AW: Wildcampen...

Wer bestimmt/entscheidet denn, ob eine Vorschrift sinnvoll ist, auch wenn der ursprüngliche Schaffensgrund nicht mehr relevant ist. Müsste da nicht sogar unabdingbar eine Überprüfung der Vorschrift erfolgen?

Diese Überprfung findet dem Grunde nach bei jedem Gerichtsverfahren statt und der Richter hat diese Entscheidungsfreiheit.

IdR wird as ntürlich erst relevant, wenn jemand die Problemtik anspricht.

Das Analogieverbot in der Rechtsprechung fusst auf demselben Grundsatz. Denn sonst könnte man Gesetze recht willkürlich auslegen.
Ein Gesetz kann immer nur das regeln, was der Gesetzgeber damit regeln wollte, niemals das, worauf es zufällig auch passt.

[Sabine38]

AW: Wildcampen...

Was die Sinnerfüllung eines Gesetzes beinhaltet ist noch schwieriger zu bestimmen als der Sinn einer Vorschrift als solches.
Wer bestimmt/entscheidet denn, ob eine Vorschrift sinnvoll ist, auch wenn der ursprüngliche Schaffensgrund nicht mehr relevant ist. Müsste da nicht sogar unabdingbar eine Überprüfung der Vorschrift erfolgen?

Der sogenannte Schwulenparagraph war sicherlich nicht sinnvoll (eigentlich zu keienr Zeit), aber hätte man ihn belassen sollen, weil so weniger Fälle von Aids auftreten könnten?

Zum 1. Teil: Der Souverän. Das sind wir. Und da wir in einer repräsentativen Demokratie leben übernehmen die von uns gewählten Vertreter das operative Geschäft.

Zu 2.: Nö, das hätte es nicht. Eine Kondompflicht bei ungetesteten Partnern (unabhängig vom Geschlecht) wäre da viel wirksamer... Daher ist auch dieses (weit hergeholte) Beispiel irrelevant.

[blue0711]

AW: Wildcampen...

Jetzt mal langsam mit den jungen Pferden... Ich habe nur deinen Terminus aufgegriffen, in dem Glaube dass du es so meinst wie es ein bescheuerter Soziologe meinen würde.

Ich verstehe das eher biologisch-naturwissenschaftlich und da bin ich nunmal Teil des Systems und steh nicht draussen.

Für mich übrigens der einzige Grund, weswegen ich mich auch rücksichtsvoll verhalte. Ich möchte mir schliesslich nicht den Ast absägen, auf dem ich sitze.