Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

[Magua]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

Wollte nur das jemand qualifiziertes hier eine aktuelle Lehr-Stellungnahme abgibt, und eventuelle Fehler und wichtige Details nochmal verdeutlicht...

[CODY]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

Finde ich auch gut,wenn das ein Medizinmann absegnet.

Kenne im Forum nur einen Doc. Heron (Sabine) Ich check das mal.

[heron]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

Finde ich auch gut,wenn das ein Medizinmann absegnet.

Kenne im Forum nur einen Doc. Heron (Sabine) Ich check das mal.

hi Cody

ich bin ja die Medizinfrau für die vielen Arten ;)


"Vets do it on call and treat more than one species"

Also soweit ich das gelernt - und leider auch bei Behandlungen gesehen habe - vor allem bei Katzen, die im Winter in folienabgedeckte Swimmingpools fallen

wenn man sie zu schnell "auftaut" kommt a) zu schnell zu viel kaltes Blut ins Zentrum und das warme in die Peripherie (Pfoten, Hautoberfläche) und es gibt insgesamt mehr Platz in den Gefässen als Blut im Körper > Schock und b) durch die Nichtdurchblutung häufen sich in der Peripherie alle möglichen Substanzen (Giftstoffe aus dem Zellstoffwechsel, Bestandteile erfrorener Zellen, etc.) an und die werden auf einen Schwung ins System befördert, wenn das Blut die Peripherie zu schnell durchspült.
Auch für alle Organe, die ihre Arbeit runtergefahren haben, kann es schädlich sein, wenn sie von jetzt auf gleich wieder volle Touren aufnehmen müssten durch die rasche Erwärmung.
Ich lese zufällig grade auch einen Artikel über die Möglichkeiten des kontrollierten Abkühlens auf 10-15° bei Herzinfarkten und Gehirnblutungen - soll eine der Chancen sein, die Spätschäden zu vermeiden. Details müsste ich jetzt noch nachschauen ...

Also aufwärmen nur extrem kontrolliert - ich glaub so 0,5° pro Stunde in etwa.
Ich habe vor einigen Jahren eine Swimmingpool-Katze, die am Weihnachtsabend nur wenige Minuten im Wasser war, weil die Besitzer plötzlich ein "ungutes Gefühl" hatten, gerettet, aber die meisten sterben, wenn sie warm werden

Zum Aufwachen: Aus eigener weitreichender und unangenehmer Erfahrung kann ich sagen, man wacht auf, wenn es kalt ist. Auf jeden Fall, ausser man ist betrunken oder völlig erschöpft.
Aber in der ersten Phase der Hypothermie = Zittern wacht man auf jeden Fall auf, Alarmreaktion!
Erst nach dem Zittern wird es wieder schön und warm .... zum Einschlafen

Allerdings kann die Spanne von der ersten Alarmreaktion bis zur Handlungsunfähigkeit je nach Situation und Umständen auch sehr klein und nahezu unbrauchbar sein.
Was ich daher gelernt habe: abwarten bringt nichts! Man muss sofort was ändern - weil der Moment, wo man entweder vor lauter Zittern nicht einmal mehr ein Streichholz halten oder ein Feuerzeug anzünden kann oder überhaupt noch die einfachsten Entscheidungen treffen kann ist extrem schnell da! Und dann geht ohne äussere Hilfe gar nichts mehr.

[CODY]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

O.K.Doc.Dann sage ich ganz artig Dankeschön und betrachte das mal als abgesegnet.

Danke und Gruß

Cody.

[JonasB]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

es sei euch das BuchZwischen Leben und Tod empfohlen. Peter Stark beschreibt doch u.a. auch die verschiedenen Stufen einer Unterkühlung!

[heron]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

es sei euch das BuchZwischen Leben und Tod empfohlen. Peter Stark beschreibt doch u.a. auch die verschiedenen Stufen einer Unterkühlung!

Und wenn wir schon bei den Büchertips sind: Kenneth Kamler, Überleben in den Todeszonen ist sehr gut.

Da geht es unter anderem auch um extrem kalt, hoch, tief, heiss, etc.

[Torres]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

Und ansonsten biete ich meinen Arbeitsplatz an - wer über mehrere Stunden ohne große körperliche Aktivität draußen arbeitet, bekommt ein anderes Verhältnis zu Kälte und kann sich einige Experimente guten Gewissens ersparen.

[christel]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

Hej,

@Magua

zu Deiner Frage:

http://www.zwai.net

dort dann unter "Anästhesie" - "Anästhesiepflege" - "Hypothermie im OP"

Unterpunkt "4.3 Stoffwechsel" letzter Absatz.

Man kann sich die Seite auch ausdrucken.


Noch etwas zum Kalium:
Das Zellmembranpotential und somit die Reizweiterleitung ist abhängig
vom Kalium (Skelettmuskel, glatte Muskulatur, Herzmuskel, periphere Nerven).
Das Gehirn ist weitestgehend durch die Blut-HirnSchranke vor Kalium-
schwankungen geschützt.

Stichworte hierzu:
Natrium-Kalium-Pumpe
Aktionspotential
Schwellenpotential
Depolarisation

zum Ausklamüsern ist mir das Thema zu umfangreich,
aber wenn Du dem Link und den Stichworten nachgehst,
wirst Du Dir die Frage beantworten können. Ich wüßte
auch nicht, welches Vorwissen ich voraussetzen kann.
Das geht nämlich von der Anatomie in die Physiologie/Biochemie
und dann in die Pathologie des Nervensystems, des Herzens
und der Niere



Der zweite Aspekt Deiner Frage:

"Werden Arme und Beine bei der Bergung oder beim Transport
aktiv oder passiv bewegt, strömt das kältere Blut in den Körperkern
zurück und kühlt ihn noch tiefer ab. Diesen Vorgang bezeichnet man
als "Afterdrop". Er ist wahrscheinlich einer der Ursachen für den oft
beobachteten Bergungstod."

Zitat aus: "Medizin auf See" DSV-Verlag, Seite 242



Habe ich gerade noch gefunden http://www.notmed.info



Grüße

christel

[gulo gulo]

AW: Übernachtung bei Kälte ohne Schlafsack

Stimmt,so wird es auch an der "Winter /Gebirgskampf/krampf/Schule" gelehrt-mit Hieblerpackung und langsam aufwärmen,etc.
Aber es sollte/kann/muß jeder seine eigenen Erfahrungen mit Kälte machen,wenn`s geht überwacht,betreut.
Meine "kälteste" Nacht war minus 28,aber gut geschlafen, nicht gefroren(wie immer nur der "Zinken")Die schlimmste/kälteste Nacht war im Juli(zu faul den Poncho aufzuspannen,keine Isomatte-Tannenzweige,in der Nacht um 2 Uhr zitternd aufgewacht und bis zum Sonnenaufgang durchmarschiert.)
"Wer friert ist zu faul oder zu dumm zum Überleben"Ausbilderspruch
Ich wünsch Euch Allen ein schönes weisses Wochenende!
Tally Ho

[JoKa]

AW: Erfahrungsbericht : Tony Lennartz


Editiert vom Moderator

~ by Sawyer ~
Ok. Nachfolgend kommen ein paar Postings, die aus einem anderen Thread hierher verschoben wurde. Ausgangslage war ein Beitrag von Cody. Damit das alles nachvollziehbar ist, hier der Beitrag:

Wenn ich etwas dazu sagen darf. Mit dem Begriff "Geldschneiderei" kann ich wenig anfangen. Ich denke es bedeutet das irgendwer den Leuten das Geld abnimmt. In diesem Falle sind wohl die Trainer gemeint, die Survival Kurse abhalten.

Das ist ein bischen ungerecht. Es gibt gute Trainer und es gibt schlechte. Aber es gibt auch lernwillige und weniger lernwillige Teilnehmer (Die schlimmsten Kursteilnehmer sind die, denen man im Rahmen einer Zwangsbeglückung so einen Kurs geschenkt hatt)

Das so ein Kurs etwas kostet ist klar. Ob eine adequate Leistung geboten wird liegt primär am Trainer. Aber was mit den gelieferten Wissen geschieht, das liegt nur am Kursteilnehmer. Nach jedem Kurs sollten Skripten ausgegeben werden, die das enthalten was vorgetragen und gezeigt wurde.

Die hübschen Diplome sind wertlos. Aber da jeder Kurs nur ein Anstoß sein kann, liegt es am wirklich Interessierten was er damit macht.

In einem Zeitraum von 48 Stunden, wo die Schlafenszeit noch abzuziehen wäre, kann der beste Trainer aus niemanden einen SEAL machen. Das ist auch nicht notwendig. Aber er kann doch den Leuten übermitteln wie man eine Bedrohung der untersten Stufe in den Griff bekommt.

Lebensbedrohende Situationen kommen nicht schleichend. Sie setzen meistens aprupt ein. Und dummerweise beginnt es nicht bei Schönwetter in einer Stadt neben einer Telefonzelle. Eines der klassischen und häufigsten Szenarien beginnt so.

"Du warst stundenlang im Wald spazieren und bemerkst das du dich verlaufen hast. Du weißt nicht wo du bist. Die Sonne ist ihm untergehen und es beginnt zu schneien. Was machst du?"

Survival ist nicht nur das richtige reagieren, bezogen auf die jeweilige Situation, sondern auch die Vorbereitung auf die Selbige.

Typ A. Er bemerkt das er in einer sehr gefährlichen Situation ist und bekommt Angst. (Angst ist etwas natürliches und auch gesundes. Hätten wir nie Angst, wären wir schon alle tot) Er hat nichts bei sich das er gegen die Situation einsetzen kann. Er bewegt sich schneller um aus der Situation "rauszulaufen" und das macht er bis es finster ist.

Hier teilen sich zumeist die Reaktionen.

A. Bleibt geschockt an einem Platz und B. läuft so lange bis er einige Male gestürzt ist. Dann bleibt er wo er ist. Statistisch gesehen legt er eine Strecke von 350 Meter zurück bevor er realisiert das es nicht sehr klug ist in der Nacht im Wald herumzulaufen.

Typ B. Er realisiert das er sich verlaufen hat. Die Sonne steht 4 Finger ober dem Horizont. Also hat er 30 bist 45min. Zeit um in eine sichere Position zu kommen. Er sucht sich einen windgschützen Platz und holt sich die notwendigen Utensilien aus dem Kit.

(Aber nicht einen dieser Zigaretten Schachtel großen Kits um 9.90 gefüllt mit dem minderwertigsten Asia Schrott, der nichts taugt und nichts bringt)

Innerhalb von 30 Minuten sollte man in der Lage sein auseichend Holz für ein Feuer zu sammeln. In einer Gesammtzeit von 45 Minuten sollte das Feuer brennen. Mit einer kleinen aber starken Stirnlampe kann man auch bei Nacht notfalls Holz nachholen. (Hole niemals Holz nach,wenn das Feuer nicht brennt. Es bringt dich zum Notlager zurück)

Ein lautes Pfeifchen mit dem man alle 10 Minuten drei mal ein Signal gibt dämpft vieleicht temporär das Hörvermögen,ist aber Kilometerweit zu hören. Bei Schneefall ist die Hörweite geringer aber trotzdem ausreichend.

Ein Faustgroßer Alusack, in dem man innen beim Fußende ein aktiviertes Wärmepäckchen paziert, und diesen auf eine "Naturunterlage" bettet genügt für eine angenehme Nacht. Man hat Feuer, sprich Wärme und Licht und schläft in dem Alusack (mit eingebauter Heizung) vieleicht besser wie auf der Matratze daheim.

Unser Probant macht sich keine Sorgen. Er hat an zwei Stellen, also bei zwei Personen Nachricht hinterlassen wo er unterwegs ist und wann er mit seiner Rückkehr rechnet. Er hat sich also zwei, voneinander unabhängig funktionierende back ups geschaffen und kann ruhig schlafen.

Typ B. War vor Jahren auf einen Survivalkurs. Der Trainer hat ihm und den anderen Leuten genau erklärt wie sie sich in so einer Situation verhalten sollen. Er hat ihnen auch gezeigt (nicht erzählt) was in einem Survival Kit enthalten sein soll und wie man es anwendet.

Er hat den Leuten auch erklärt das die Angst in einem finsteren Wald unbegründet und irrational ist. Es ist der Selbe schöne Wald wie am Tag, nur hat man eben die Sichtweite wie im Arsch eines Totengräbers. Null plus minus einiger meter.

Und das allerwichtigste das er den Leuten übermittelt hat ist "geht raus spielen"

Nehmt den Kit, sucht euch einen Platz und spielt "Ich habe mich verlaufen" Wenn man das einige Male praktiziert hat, entsteht ein Automatismus und es läuft alles in Ruhe ab. Tritt dann der Ernstfall ein, ist alles was geschieht und was man macht Routine.

Ein guter Trainer rattert nicht (wie jedes Wochenende) seine Weisheiten herunter und händigt dann Sonntag Abend jeden ein "Diplom" aus. Er motiviert die Leute das als Anstoß zu sehen und es immer wieder zu praktizieren bis es "sitzt" Es "spielend" zu lernen.

Es ist wie bei den Knoten. Man braucht eigentlich nur fünf, vieleicht auch sechs. Es bringt nichts einen Knoten einmal zu binden und dann zu glauben das man es kann. Man sollte immer 2 kurze Rebschnüre in der Ausrüstung haben und diese Knoten so lange üben, bis man sie auch mit geschlossenen Augen beherrscht

Wenn ein Trainer seine Leute so weit motiviert das sie das, und auch die anderen Sachen immer wieder üben, ist er sein Geld wert. Alleine deswegen weil es Leben retten kann und dieses Leben leben zu dürfen, das ist ein einmaliges Geschenk. Geht bitte vorsichtig damit um.

Danke und Gruß

Cody

Nein.Ich mache keine Kurse mehr, weil ich schlicht und einfach zu alt bin und mir schon alles weh tut.

Und hier die verschobenen Postings:

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

Ein Faustgroßer Alusack, in dem man innen beim Fußende ein aktiviertes Wärmepäckchen paziert, und diesen auf eine "Naturunterlage" bettet genügt für eine angenehme Nacht.

Weiß nicht, hab in so einem Sack mal eine besch...eidene Nacht zugebracht. Zwar ohne Wärmekissen, dafür aber auch nicht im Winter und ohne echten Notfall. Ist es im Winter nicht kritisch mit dem ganzen Kondenswasser in den Klamotten?

[CODY]

AW: Erfahrungsbericht : Tony Lennartz

Du darfst oben nicht dicht machen. Das Wärmepäckchen erzeugt wirklich eine gute Temperatur. Wenn es bei den Füßen liegt und das Sack ist dicht MUß sie nach oben.
Ich habe das einige Male ausprobiert. Aber mit der 2cm Lazarottr oder wie die heißt.
Es funktioniert wirklich. Ich habe eine Zeit lang mit Alusäcken herum experimentiert und dann so ein Wärmepäckchen in die Hand bekommen.

Auf ins Gemüse. Hat auch funktioniert. Auch im Herbst und dann im Winter. (Beim spielen) Irgendwann habe ich einen leicht gefütterten Alusack genommen, den Boden verstärkt und einen 10cm YKK eingenäht.

Man muß leicht schräg liegen, den Reißverschluß 3 oder 4 cm offen und das Päckchen zwichen den Füßen. Die Wärme steigt natürlich und nimmt je nach Außentemperatur und Reißverschlußöffnung Frischluft mit nach oben.

Ich habe dann, um den Sack kleiner verpackt zu haben einen Klett eingebaut. War besser.

Ich habe dann mit zwei Alusäcke herumprobiert. Einen in den anderen gesteckt und dazwischen trockenes Gras und Laub gestopft. Bin dann aber zur single Tüte zurück.

Es funktioniert wirklich, wäre ich nicht davon überzeugt gewesen hätte ich es meinen Leuten nicht empfohlen.

Das System ist so klein wie drei Zigarettenschachteln inclusive des Wärmepäckchens.
UND im Regen absolut wasserdicht. Darüber freut sich der Erfinder am meisten.

[JoKa]

AW: Erfahrungsbericht : Tony Lennartz

Man muß leicht schräg liegen, den Reißverschluß 3 oder 4 cm offen und das Päckchen zwichen den Füßen. Die Wärme steigt natürlich und nimmt je nach Außentemperatur und Reißverschlußöffnung Frischluft mit nach oben.

Ok, auf die Schräglage muss ich mal achten und anscheinend ist das Heizpäckchen unverzichtbar als treibende Kraft für Zirkulation. Vielleicht hab ich mich auch zu weit in den Sack verkrümelt, weil die Kopföffnung recht groß ist und es obenrum bald frisch wurde.

Wo gibt's eigentlich gefütterte Alusäcke? Hört sich ja richtig luxuriös an ;)
Was ist ein YKK?

[CODY]

AW: Erfahrungsbericht : Tony Lennartz

YKK ist der beste Reißverschluss den es gibt. Alle Jacken und Schlafsäcke de army sind damit ausgestattet.
Was wärmt ist nie das Material. Es ist nur die Luft da drinnen. Mit einen Wärmepäckchen ersparst du deinen Körper diese Arbeit.
Ob Alusack oder gefütterter Alusack ist egal. Das Wärmepäckchen macht den Job.

Alu ist in dieser Kombination in einen Kit optimal. Nur Hände weg von diesen Aluunterlagen. Die sind tödlich. Das mit "er reflektiert die Wärme" ist Unsinn. Durch einen Schlafsack steigt die Wärme nach oben und dein Körper strahlt ja keine Hitze in dem Ausmaß. Ein durchschnittlicher Erwachsener erzeugt 100 Watt Wärme.

[CODY]

AW: Erfahrungsbericht : Tony Lennartz

Das Heizpäckchen fördert die Zirkulation nicht. Aber die Luft,die unten reinkommt wird erwärmt und reduziert das Schwitzen.

Obwohl in einer Extremsituation, wo du nur die Nacht überleben willst muß das drinnen sein. Der Kopf ist das wichtigste. Du verlierst 80% der Körperwärme über den Kopf. Eine Wollmütze ist, so seltsam das klingt in so einer nacht wichtiger als eine Fleece Jacke.

[JoKa]

AW: Erfahrungsbericht : Tony Lennartz

YKK ist der beste Reißverschluss den es gibt.

Ah, da hab ich auf'm Schlauch gestanden, hatte das schonmal gelesen, aber hier dachte ich das wär irgendeine hippe Abkürzung ;)

Jedenfalls danke für die Info, werde dem Alusack wohl noch ne Chance geben. Fand ihn prinzipiell schon praktisch für eine improvisierte Übernachtung mit leichtem Gepäck. Sozusagen UL für den kleinen Geldbeutel

[CODY]

AW: Erfahrungsbericht : Tony Lennartz

Aber achte bitte auf eine vernünftige Unterlage bei Extremtemperaturen. Der Tod kommt von unten. Klingt böse,ist aber so.

Gruß Cody

[JoKa]

AW: Erfahrungsbericht : Tony Lennartz

Klar! Ich improvisiere gerne, aber in unvertrauten Situationen hab ich geeignetes Backup.

[CODY]

AW: Erfahrungsbericht : Tony Lennartz

Diese Gedankensweise ist Top. Gefällt mir. Wenn ich im Winter Schlafsäcke getestet habe, hatte ich immer einen Schlafsack, dessen Eigenschaften ich kannte als back up mit. Aber nicht im Rucksack verpackt, sondern auf einer Matte und fertig zum fluchend reinspringen.

Die Angaben der Hersteller sind vorsichtig formuliert sibjektiv. Im Klartext, vergiß das Gesülze in den Produkt Informationen. Nimm eine Wärmestufe höher, als du brauchst.

Jeder Mensch hat ein anderes Kälteempfinden. Den Schlafsack für alle, die Eier legende Wollmilch Sau gibt es nicht. Leider. Und den 0.5 Kilo Schlafsack, der in die Seitentasche paßt und alle 4 Jahreszeiten abdeckt gibt es auch nicht.

Die 50.000 Euro Dummys die man in Schlafsäcke stopft und in Kühlhallen der Kälte aussetzt....vergiß es. Der Dummy produziert nur eine statistisch berechnete Durchschnittswärme. Aber jeder Mensch erzeugt eine andere Temperatur und jeder empfindet Kälte anders.

Was mich auch bei diesen Schlafsacktests sehr stört ist die fehlende Windmaschine. In einer Extremsituation ohne Zelt als Windschutz, nur ein Biwaksack, -15° Kälte und ein Wind mit 50, 70, oder mehr klicks verschieben sich die Parameter bis zum Aha Erlebnis. Google dir den "Chillfaktor" raus und schau dir auf der Tabelle an welche Minus Temperaturen entstehen wenn es Minus 20 Grad hat und ein Wind mit 80 kmh aufkommt.

Also. Traue nie einer Produktinformation. Nimm sie nur als Basis. Traue keinen Hersteller. Frage Leute denen du vertraust. Versuche das Objekt deiner Begierde zu testen. Gehe in die nächste TU und sprich mit den Leuten.

Und kaufe immer eine Wärmestufe höher. Du weißt nicht wo du im Ernstfall landest und was dort auf dich wartet. Ein Wintereinbruch im hohen Norden mit -40° und 150 kmh, da hast du nur mehr einen Freund. Gott. Aber der hebt meistens nicht ab.

Gruß Cody

Wurde wieder zu lang. Das Leiden der Pensionisten. Sie haben zu viel Zeit.

[Wald-Fuchs]

AW: Erfahrungsbericht : Tony Lennartz

Wurde wieder zu lang. Das Leiden der Pensionisten. Sie haben zu viel Zeit.

Macht nix Cody, ich glaube viele hier lesen & lernen gerne von Deinem großen Erfahrungspotential. Mich natürlich eingeschlossen.
Ich habe z.B. bei meinen ausgedehnten Winterwanderungen immer den PAECOCK-Taschenofen dabei. Ein absolut geniales Gerät!

Gruss
Reinhold

[t.klebi]

AW: Erfahrungsbericht : Tony Lennartz

YKK ist der beste Reißverschluss den es gibt. Alle Jacken und Schlafsäcke de army sind damit ausgestattet.

Das ist eine etwas eigenartige Aussage.

YYK ist der weltgrößte Hersteller von Reißverschlüssen u.ä. (globaler Marktanteil 55%).
Die bauen wirklich hervorragende Reißverschlüsse, aber natürlich in allen Preis- und Qualitätsklassen.

Gruß
t.klebi