Verhalten bei Überfällen

[Sir Vivor]

Hi,

hier dazu mal der aktuelle Gesetzestext aus dem StGB (Notwehr und Notstand):


Vierter Titel. Notwehr und Notstand

§ 32 Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

§ 33 Überschreitung der Notwehr

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

§ 34 Rechtfertigender Notstand

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

§ 35 Entschuldigender Notstand

(1) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. Dies gilt nicht, soweit dem Täter nach den Umständen, namentlich weil er die Gefahr selbst verursacht hat oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis stand, zugemutet werden konnte, die Gefahr hinzunehmen; jedoch kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden, wenn der Täter nicht mit Rücksicht auf ein besonderes Rechtsverhältnis die Gefahr hinzunehmen hatte.

(2) Nimmt der Täter bei Begehung der Tat irrig Umstände an, welche ihn nach Absatz 1 entschuldigen würden, so wird er nur dann bestraft, wenn er den Irrtum vermeiden konnte. Die Strafe ist nach § 49 Abs. 1 zu mildern.


Das Problem bei Notwehr und Notstand ist, daß die Paragraphen sehr viel Interpretationsspielraum zulassen. Wann ist z.B. ein Angriff 'gegenwärtig' UND 'rechtswidrig'??? Schon wenn, wie Sawyer sagte, der Gegner nur nach einem greift??? Glaube ich nicht... Und im Hinterher kann man im Selbstverteidigungsfall schnell der Buhmann vor Gericht werden.

Ich bin der Meinung 'Eiertritt und weg rennen', oder, bei Überlegenheit des Angreifers, 'gleich weg rennen'.

Kontrovers, kontrovers...

Sir Vivor

[alfi]

Hi Sawyer,

solltest du tatsächlich einmal wegen Notwehr vor Gericht stehen und dem Gericht werden deine Beiträge in diesem Forum bezüglich Vorbereitung und Aufmunitionierung bekannt, könntest du immer noch auf Paranoia plädieren.

kopfschüttelnd
Alfons

[Loki]

"Gegenwärtig" und "rechtswidrig" ist klar definiert, da gibts keine Probleme. "Gegenwärtig" ist jetzt im Moment. Wenn der Angreifer sich zur Flucht wendet, dann ist der Angriff nicht mehr gegenwärtig und weitere Aktionen fallen nicht mehr unter Notwehr.
"Rechtswidrig" ist jeder Angriff, der nicht durch die Staatsgewalt legitimiert ist. Wenn ein Polizist bei der Verhaftung Gewalt anwenden muß, so ist dies kein rechtswidriger Angriff, sondern ein rechtmäßiger.

Das Schlimme am Notwehrparagraphen ist vielmehr das Wort "erforderlich". Hier steckt viel Interpretationsspielraum, was denn nun erforderlich wäre um sich zu schützen. Auf freiem Feld wäre es lediglich erforderlich wegzulaufen um die Gefahr abzuwenden. Selbst wenn man mit körperlicher Gewalt reagiert, muß dieses so schonend wie möglich geschehen. Besonders problematisch ist es, wenn der Angreifer relativ schwer verletzt wird und der Angegriffene nichts abbekommt. Hier wird dann schnell argumentiert, dass eine Überschreitung der Notwehr vorliegt, da man dem Angreifer deutlich überlegen war und gar nicht so weit hätte gehen müssen. Wenn es nicht noch schlimmer kommt und der Angriff grundsätzlich angezweifelt wird - schließlich hat man ja nichts abbekommen...
Problematisch dabei ist, dass wohl Richter wie auch Staatsanwalt ein mittelständisches, geregeltes Leben führen (ich wollte nicht "spießig" sagen) und vermutlich in ihrem Leben noch keinen Zweikampf bestreiten mussten und daher kaum beurteilen können, was nun wirklich erforderlich ist. Theoretiker eben.
Bei den Fällen von denen ich weiß, war es so, dass die Selbstverteidiger in den unteren Instanzen gerne Unrecht bekommen und erst in der nächsten Instanz zu deren Gunsten entschieden wurde. Eine Rechtschutzversicherung ist hierbei sicherlich von Vorteil.

@Alfi: so ganz kann ich deine Aussage jetzt nicht nachvollziehen. Sich auf eine Situation vorzubereiten ist ja kein Gesetzesverstoß. Ein Messer mitzuführen ist auch legal. Immerhin, Sawyer war schon in entsprechenden Situationen. Ich ebenfalls. Vielleicht liegt es daran, dass ich ihn gut verstehen kann.

Cheers,

Loki.

[Sir Vivor]

Hi alle,

Loki schrieb:

... "Gegenwärtig" und "rechtswidrig" ist klar definiert, da gibts keine Probleme. ...

Genau <u>das</u> ist <u>falsch</u>!!! 'Gegenwärtig' bedeutet, daß die Aktion (z.B. Schlag) gerade erfolgt. Die Pause zwischen zwei Schlägen fällt unter 'nicht (mehr) gegenwärtig', da man ja nicht weiß, ob überhaupt ein zweiter Schlag folgt. Ich kenne genug Fälle, in denen das genau so ausgelegt wurde. Da werden aus Tätern schnell Opfer, und umgekehrt!!!

Katzen machen es da sehr schlau: Sie gehen grundsätzlich jeder 'Klopperei' aus'm Weg; nur, wenn sie gezwungen werden, kämpfen sie notfalls bis zum letzten.

Ich sage ja: Kontrovers, kontrovers... :wink:

Sir Vivor

[Loki]

Nichts anderes meinte ich: der Angriff muss jetzt im Moment stattfinden. Sorry, wenn's mißverständlich formuliert war.

Aber wenn man sich die Rechtsprechung so ansieht, dann wundert es nicht mehr, wenn einige Leute dazu raten, sich gar nicht erst auf die Staatsgewalt einzulassen sondern nach einer erfolgten Verteidigung das Weite zu suchen.

Cheers,

Loki.

[Sawyer]

@ Alfi

solltest du tatsächlich einmal wegen Notwehr vor Gericht stehen und dem Gericht werden deine Beiträge in diesem Forum bezüglich Vorbereitung und Aufmunitionierung bekannt, könntest du immer noch auf Paranoia plädieren.

????????????????????????????????????????????????????????????????

Erkläre mir mal "meine" Vorbereitungen und Aufmunitionierung.
Schußwaffen führe ich nicht mit und vorbereiten tu ich im Verteidigungsfall auch nichts (dazu bleibt keine Zeit).

Meine Meinung zur Selbstverteidigung teile ich mit juristischen Personen (Judikative wie Exekutive) und die Auslegung des Notwehrparagraphen vertreten einige bekannte Autoren (u.a. Polizeibeamte,...)

Kernpunkt meiner Aussage (damit sie auch die eingefleischten Pazifisten verstehen): Ich lasse mir meine Gesundheit (u. Leben) und das meiner Familie nicht schädigen.

Und dafür ich Verständnis erwarten.
Weißt Du ob Dich ein Gegenüber, das Dich am Kragen packt knutschen oder schlagen will ??? Probier´s mal aus.

Gruß Sawyer (ebenfalls kopfschüttelnd)

[Sawyer]

Ein interessanter Link zum Thema:


http://www.wingtsunwelt.com/german/b...sistbd_01.html

[telly]

Als 1. Dan Ninjutsu (ich erspare mir einzelheiten und verweise auf www.ninpo-hamm.de) und Arbeiter im Sicherheitsdient mit dazu gehörigem abgeschlossenem Lehrgang der Industrie- und Handelskammer, erlaube ich mir, mich kurz in die Diskussion miteinzuklinken :wink:

Ich beziehe mich jetzt in erster Linie auf die Situationen, in die man in Deutschland geraten kann, wenn man "auf der Meile" ist. D.h. wir wollen erstmal die bewaffneten Raubüberfälle von der "polnischen Mafia" auslassen.

Im Dienst kriege ich mit, dass diese Zweikampf-Situationen sich einmal klassisch aus diesem "was guckst du", oder, "ey, du hast mein bier verkippt" entwickeln können. Teilweise gerät man aber auch "einfach so hinein" in eine Schlägerei. Naja, wir tuns meistens beabsichtigt (allerdings mit dem Ziel diese zu beenden ) Ich möchte also sagen, es gibt einmal die gewaltbereiten Typen, denen irgendwas nicht passt (zB. das Bier verschüttet), und die dann genau solange mucken, bis sie Ersatz, kriegen. Die können von jetzt auf gleich auch wieder lammfromm werden, wenn du Dich mit ihnen "verbrüderst", ihnen zum Beispiel stattdessen dein Bier gibst, oder ähnliches.
Ebenso gibt es aber auch die Leute, die "einfach nur Stress wollen". Denen kann man es auch nicht einfach wieder gutmachen, für die ist die Situation dann zu ende, wenn sie sich als Sieger fühlen können (Opfer, hat ein paar Rempler abgekriegt und ist flüchten gegangen, das kann natürlich weiter eskalieren). Der Unterschied zu den ersteren liegt darin, dass die sich weder durch Autorität noch durch Reden zur Vernunft zu bringen sind, sondern auch uns (die securities) zumindest verbal attackieren. Da hilft dann nur standesgemässes "Verbringen"

aber jetzt bin ich wieder abgeschweift.. :-)

ich wollt nur sagen, Leute, lasst die Finger von Messern!
Das ist ne ganz ganz dumme Sache!!!
Wenn ihr nicht wirklich töfte drauf seid mit eurem Zweikampf, und ihr wollt euch mit einer Waffe verteidigen, dann nimmt um Gottes Willen das Pfefferspray. Das ist erstens effektiver (Abtriche sind in engen Räumen zu machen), knockt den Gegner komplett aus (macht kampfunfähig), aber es ist NICHT TÖDLICH (einige unglückliche Unfälle hat natürlich gegeben).

Ein Messer ist hingegen:
- vom ungeübten nicht zu bedienen, vergisst bitte eure Schnitzelübungen in Papas Garten, genauso wie die Internet-Anleitungen "in 10 Schritten zum Messerkämpfer"

- offensiv gezeigt, genauso einschüchternd wie ein Pfefferspray, eher noch mehr, genauso reizt es aber auch den Agressor, sein eigenes Messer zu ziehen, beziehungsweise EINZUSETZEN (Angststecher)

- sehr leicht sehr tödlich
und zwar für Euch (kacke) und für ihn (auch kacke)
Wenn ihr ihn abstecht habt ihr auch zwei probleme, ne Anzeige wegen Totschlag oder Körperverletzung (die kommt mit Sicherheit, verlasst euch drauf) und den Zorn von ihm oder seinen Kollegas am nächsten Wochenende

ihr glaubt gar nicht, wie leicht jemand wegen nem Messerschnitt ausbluten kann ...

so long...

telly

[Menelaos]

Ja, war bei mir ähnlich: Ich hab einfach mal interessehalber mitgelesen - mehr oder weniger. Aber das was hier jetzt langsam abgeht ist wirklich hart.

Jens, Du kriegst hier mein vollstes ACK ... Du sprichst mir einfach aus der Seele.

Der letzte Satz mag wohl etwas heftig klingen, aber ich habe WIRKLICH keinen Bock mehr immer wieder von irgendwelchen potzenzgestörten Arschlöchern herausgefordert zu werden (vor nem Monat zuletzt) die sich irgendetwas beweisen wollen. Mag sein, dass es in "meinen" Kreisen öfter zu Streitigkeiten kommt als anderswo, aber ich sehe nicht ein, dass ich mich durch den Terror einiger Weniger in meiner Bewegungsfreiheit einschränken lasse. Und wenn wirklich wieder irgend so ein Arschloch unbedingt gegen mich kämpfen will - und sich partout nicht davon abhalten lässt - dann kann er das haben. Aber dann verlässt hinterher nur noch einer den Schauplatz aus eigener Kraft, der andere wird weggetragen. Auch eine Form der natürlichen Selektion...

Mit viel Fantasie kann ich mich sogar ein wenig in Deine Lage reinversetzen, aber zu 90% ist das einfach nur unreifer Bullshit was Du da von Dir lässt, sorry. Ich glaub Dein Ego hat schon wirklich viel mitgemacht, ansonsten hättest Du es nicht nötig, Dich hier zu profilieren.

Davon abgesehen sollte man sich mal die gesellschaftliche Wirkung ausmalen: wenn es bei Angriffen auf eine Person immer öfter zum Tod / schweren Verletzungen des Angreifers kommt, dann wird sich ein potentieller Angreifer zweimal überlegen, ob er jetzt wirklich Ärger anfangen will oder nicht - schließlich muß er damit rechnen, dass es ihm genauso gehen könnte.

Ich habs selber gesehen ... jeder 2. in Israel trägt ne Waffe mit sich rum ... überall, auch in der Diskotek! Anscheinend hält das aber Attentäter nicht davon ab, sich in die Luft zu jagen. Waffen sind nun mal eine Gefahr, sobald sie zugänglich sind - Waffen sind ja auch Mittel um Menschen zu töten.
Deiner Rechnung nach müsste man also erstmal paar tausend Leute auf deutschen Straßen umbringen, dass dann auf einmal jeder merkt: Ups ... ich kann ja sterben wenn ich mich mit anderen Leuten anlege. Das ist imho eine Einbahnstraße.

Wenn mehrere Leute so denken wie Du, Loki, dann haben wir hier in Deutschland bald richtig "schöne" Aussichten ... dann kann ich wieder 18 jährige Jugendliche wie in Ostjerusalem mit der mit der M15 in die Diskotek gehen sehen ...

Jeder Mensch hat seine Meinung, das ist auch ok, aber wie Jens schon sagte: Du solltest wirklich nochmals genau über Deine Meinung nachdenken ...

Jeder Mensch hat ein Recht auf KLeben, egal was er gemacht hat. Das sind nun mal die Menschenrechte ... und DU kannst Dich davon bestimmt nicht rausnehmen, weil Gott spielen darf hier keiner ... Töten ist aber Gott spielen ...

Schade, dass das hier so enden musste.

[Saloon12yrd]

Deeskaliert den Thread hier, sonst mache ich ihn zu.

Sal-

[telly]

Lass ihn mal ruhig offen, sal..

wird doch grade lustig...

ps:
irgendeiner muss mir mal zeigen wie ich richtig zitiere

[Loki]

Au weia, da haben aber einige etwas in den falschen Hals bekommen - liegt wohl in erster Linie am ungenauen Lesen, vielleicht hab ich mich auch ungenau ausgedrückt. Werde mal versuchen das richtigzustellen.

@Telly:
Glaub mir, ich habe genug mit dem Messer trainiert, um damit kämpfen zu können. Im Übrigen sprach ich davon MIT dem Messer zu kämpfen, nicht GEGEN ein Messer - dagegen hat man nämlich verhältnismäßig schlechte Karten. Davon abgesehen: mit dem Messer ist es selbst für den Ungeübten nicht besonders schwierig, schwere Verletzungen anzubringen - siehe diverse Morde von Ehefrauen an ihren Männern oder die von dir genannten Angststecher.
Ja, ich gehöre zu dem Personenkreis, der nahezu ständig ein Messer mitführt, denn es handelt sich um ein nützliches Werkzeug. Wie gesagt, im Ernstfall kann es zur Waffe werden, aber das kann ein Bügeleisen im Ernstfall auch. Dort, wo ich mich mit Messer bewege ist es auch durchweg legal, mach dir da mal keine Sorgen.
Im worst case hätte ich natürlich lieber die Ladung Pfeffer im Gesicht - keine Frage. Aber warum setzt du voraus, dass der Gegener mir mein Verteidigungswerkzeug entwenden kann? Ich sprach lediglich davon, dass Pfeffer mir schaden kann, wenn ICH SELBST ihn anwende.
Natürlich hat ein Messer eine (unwesentlich) kürzere Reichweite als Pfeffer, aber darum ging es mir gar nicht. Mir ging es darum, dass die ausgestossene Pfefferwolke dicht vor meinem Gesicht rumhängt und ich da reingeraten kann. Dort, wo ich gerade eben mit einem Messer hingestochen habe kann ich mich aber aufhalten, ohne von meiner eigenen Waffe verletzt zu werden.
Zitat: "Wenn Du entschlossen bist, kannst Du auch direkt in ein Messer fassen, bzw. nimmst einen Schnitt in Kauf. Aber: Beide Verhalten legen ein sehr aggressives Verhalten und eine sehr kaltblütige Einstellung zum, Leben zu Grunde. Diese Menschen werden Dir wahrscheinlich nicht begegnen. "
Genau solchen Leuten BIN ich schon begegnet (beruflich und privat). Es kann, muss aber nicht unbedingt etwas mit kaltblütiger Einstellung zum Leben zu tun haben - es genügt schon, wenn derjenige in Rage kommt - dann nimmt er nicht mal mehr auf die eigene Gesundheit Rücksicht. Klar kannst du auch direkt in ein Messer laufen, wenn du entschlossen genug bist. Der Unterschied zum Pfeffer besteht aber darin, dass du dann nicht mehr lange weiterläufst.
Um es ganz klar zu sagen: JA, ein Messer ist zur Abwehr von Menschen zugelassen. Solange es sich um Notwehr handelt - und genau hiervon spreche ich, wie ich schon mehrfach deutlich gemacht habe.
Zitat: "toll, soviel also zur De-Eskalation" Telly bitte, ich habe doch weiter oben bereits erklärt, dass andere Konfliktlösungsansätze vorzuziehen sind (bitte lies nicht nur mein letztes Posting) aber für eine Deeskaltion ist es in der Notwehrsituation zu spät - die hat schon vorher stattgefunden und offensichtlich versagt.
Noch eine Erläuterung zu einer von mir gemachten Äusserung. Zitat: "...unbedingt gegen mich kämpfen will - und sich partout nicht davon abhalten lässt - dann kann er das haben. Aber dann verlässt hinterher nur noch einer den Schauplatz aus eigener Kraft, der andere wird weggetragen." Ein Messer kann nun mal sehr schwere Verletzungen zufügen, das ist eine Tatsache. Und wenn mich jemand angreift, dann werde ich mich verteidigen. Somit erhält der Angreifer zwangsläufig schwere Verletzungen - oder ich, wenn er schneller ist. In jedem Fall wird der Verlierer nicht mehr aus eigener Kraft weggehen können.

@Jens:
Ich habe nie gesagt, man soll ein Messer mit sich führen, ich habe gesagt, dass ich das tue. Ich habe niemanden zu nichts aufgefordert - schon gar nicht zum Mord - sondern ausdrücklich klargestellt, dass es sich um eine reine Notwehrsituation handelt. Und bevor ich anderen solche schwerwiegenden Vorwürfe mache, wie "eine Aufforderung zum Mord aus niederen Beweggründen" würde ich sehr gewissenhaft die Fakten prüfen und mir den relevanten Teil des Strafgesetzbuches zu Gemüte führen... (in welchem sich im Übrigen auch ein Paragraph befindet, welcher Außerungen wie die von dir getätigten unter Strafe stellt - nicht dass ich dir drohen möchte, aber es wäre nett, wenn du dich etwas mäßigen könntest) Deine Aussage "Wer zu seiner "Sicherheit" eine tödliche Waffe mit sich führt, der hegt unterbewust auch den Wunsch, diese so einzusetzen." stempelt sämtliche Polizisten, Zöllner und ander waffentragenden Staatsorgane zur potentiellen Gefahrenquelle ab.
Zitat: "der begibt sich auf die unterste Schiene unserer Gesellschaft und bildet mit rechtsradikalen Skinheads, gewalttätigen Hooligans und gewaltverherlichenden Spinnern den Bodensatz unserer Gesellschaft." Eigentlich ging ich davon aus, dass hier sachlich argumentiert würde und nicht persönlich beleidigt. Also will ich mich auch daran halten. Weder bin ich rechtsradikal noch gewaltverherrlichend oder gewalttätig - im Gegenteil, auch wenn dich das überraschen mag, ich habe eine weisse Weste. Ich freue mich lediglich meiner Gersundheit und werde diese mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen. Wenn dies zu Lasten desjenigen geht, der mir meine Gesundheit nehmen will, dann hat das der
Angreifer selbst herausgefordert. Man muß sich eben über die Konsequenzen seiner Handlungen im Klaren sein.
Zitat: "Und diese Einschränkung deiner Bewegungsfreiheit erlaubt dir also, ein Menschenleben auszulöschen?" Nein, diese Einschränkungen nicht - ich kann mich nicht erinnern, sowas gesagt zu haben - aber ein Angriff auf meine Person legitimiert und rechtfertigt die Verteidigung - die du mir ja auch zugestehst.
Zitat: "Ich bin mir nicht ganz sicher, ob nicht du die größte Gefahrenquelle für die Gesellschaft darstellst, wo immer du auch aufkreuzt." Um dich zu beruhigen und um es nochmal ganz klar zu sagen "Es geht hier lediglich um eine NOTWEHRSITUATION." Solange du mich also nicht angreifst bist du sicher.

@Menelaos:
Auch an dich die Bitte: sachlich bleiben.
Zitat: "Waffen sind nun mal eine Gefahr, sobald sie zugänglich sind - Waffen sind ja auch Mittel um Menschen zu töten." Da stimme ich dir zu, aber: letztlich kann nahezu alles zur Waffe werde, selbst ein Handtuch. Es ist daher nicht möglich, eine waffenfreie Welt zu schaffen. Waffen gab es schon immer und wird es auch immer geben.
Zitat: "Deiner Rechnung nach müsste man also erstmal paar tausend Leute auf deutschen Straßen umbringen, dass dann auf einmal jeder merkt: Ups ... ich kann ja sterben wenn ich mich mit anderen Leuten anlege. Das ist imho eine Einbahnstraße." Ich habe lediglich zur Überlegung angeregt, was passieren würde, wenn öfter mal der Angreifer schwere Verletzungen oder den Tod davontragen würde. Das Prinzip der Abschreckung hat jahrzehntelang zwischen den Supermächten funktioniert - soo verkehrt kann das also nicht sein. Und noch was: In denjenigen Staaten, in denen es legal ist, Feuerwaffen zu tragen (mit entsprechender Lizenz) geschehen deutlich weniger Gewaltverbrechen als in Staaten, in denen das nicht der Fall ist. Auch hier funktioniert das Prinzip der Abschreckung. Das soll aber nun kein Anlass zu weiterer Diskussion sein - das würde noch weiter vom Thema wegdriften - aber wen's interessiert, der kann das ja mal im Internet nachrecherchieren.
Nur so am Rande: hat sich jemand getraut, den von dir erwähnten Israeli (mit dem M15 in der Disco) anzugreifen?

Das komische an der ganzen Diskussion ist aber die Tatsache, dass derjenige, der sich verteidigt plötzlich zum Bösewicht wird während der Angreifer - der eigentlich Straftäter - plötzlich zum bemitleidenswerten Opfer wird. So auf die Art "Du kannst den armen Kerl doch nicht verletzen". Vekehrte Welt kann ich da nur sagen.


Cheers,

Loki.

[Saloon12yrd]

Der Thread hier führt offensichtlich zu nichts mehr. Ich habe weder Interesse daran, Grundsatzdiskussionen zu führen die sowieso zu nichts führen, noch daran rechtlich nicht ganz einwandfreie Äußerungen in dem Forum zu dulden, für das ich rechtlich verantwortlich bin, noch daran fadenscheinige Rechtfertigungen und haarsträubende Vergleiche zwischen Messern und Handtüchern, respektive Polizisten und Skinhead zu dulden.

Der Thread ist hiermit geschlossen. Ich werde einige der Postings löschen.

Sal-