Feuererzeugung in den einzelnen Zeitepochen

[vince]

Moin, ich bräuchte eine konkrete Zeiteinteilung der verschiedenen Arten der Feuererzeugung. Wenn es geht mit wirklicher Jahresangabe. Ich wollte verschiedene Methoden in die drei Punkte gliedern: Steinzeit, Mittelalter, frühe Neuzeit. Ich würde wie folgt unterteilen, leider wüsste ich keine spezielle Art für die frühe Neuzeit. Wenn etwas falsch ist sagt es mir bitte.

Steinzeit
Feuerbohren -> mit und ohne Bogen
Feuersägen
Fuerschlagen ???

Mittelalter
Feuerschlagen -> Flint + Stahl und Flint + Pyrit

frühe Neuzeit
Auch geschlagen. Ich bin mir nicht sicher wann Pyrit das erste mal eingesetz wurde.

Ich hoffe es fallen euch noch ein paar Punkte ein. Zum Anlass, ich werde eine Unterrichtsstunde leiten und dabei wollte ich auf den Aspekt Feuer eingehen. Im Internet ist die Recherche sehr mühsam und vieles basiert auf Halbwissen. Ausserdem bekomme ich so neue Ideen ;)

liebe Grüße
vincent

Edit: Wir haben nun echt viele Threads zum Thema, leider sind die meisten unübersichtlich darum bitte kein Spam um die übersichtlichkeit zu bewahren. Ich denke so eine Übersicht ist auch für andere interessant.

[vince]

Feuererzeugung in den einzelnen Zeitepochen

Moin, ich bräuchte eine konkrete Zeiteinteilung der verschiedenen Arten der Feuererzeugung. Wenn es geht mit wirklicher Jahresangabe. Ich wollte verschiedene Methoden in die drei Punkte gliedern: Steinzeit, Mittelalter, frühe Neuzeit. Ich würde wie folgt unterteilen, leider wüsste ich keine spezielle Art für die frühe Neuzeit. Wenn etwas falsch ist sagt es mir bitte.

Steinzeit
Feuerbohren -> mit und ohne Bogen
Feuersägen
Fuerschlagen ???

Mittelalter
Feuerschlagen -> Flint + Stahl und Flint + Pyrit

frühe Neuzeit
Auch geschlagen. Ich bin mir nicht sicher wann Pyrit das erste mal eingesetz wurde.

Ich hoffe es fallen euch noch ein paar Punkte ein. Zum Anlass, ich werde eine Unterrichtsstunde leiten und dabei wollte ich auf den Aspekt Feuer eingehen. Im Internet ist die Recherche sehr mühsam und vieles basiert auf Halbwissen. Ausserdem bekomme ich so neue Ideen ;)

liebe Grüße
vincent

Edit: Wir haben nun echt viele Threads zum Thema, leider sind die meisten unübersichtlich darum bitte kein Spam um die übersichtlichkeit zu bewahren. Ich denke so eine Übersicht ist auch für andere interessant.

[Waldhoschi]

Moinmoin.
Die Einteilung der Feuermachmethoden waren sehr stark von Handel und Beziehungen der verschiedenen Kulturen abhängig. Besonders interessant ist also, für welchen Bereich die geschichtliche Eniteilung erfolgen soll.

Zum Feuer schlagen waren zumindest Pyrit/Martensit und Silex oder Quarzit. Durch die Verbindung des amorphen (Quarzit/silex) und kubischen Raumgitter entsteht eine enorme lokale Kraft, deren Energie die Pyritstückchen zum glüchen brachten.

Einige Kulturen hingegen hatten serh lange keinen PYrit. So hatten viele Stämme der austr. Ureinwohner Feuerstein im Überfluss, lernten damit jedoch nie Feuerschlagen.

Eine frühe Methode war das halten von Feuer, das natürlich bei Gewittern entstand. Ob Reibungswärme vor Feuerstein kahm, kanni hc nicht sagen, ich denke, dass es da starke örtliche Untershciede gab.
Einige Steine gibt es Europaweit nur an einer Stelle. Von dort aus wurden sie verbreitet. Pyrit war dabei besonders wertvoll.
Die Handelsrouten waren durch ganz Europa (sogar über die Alpen).
Hier gibt es einige sehr gute Infos darüber.
http://www.flintsource.net/

Relativ spät kam die Verwendung von Stahl auf. Der Stahl muss einen hohen Kohlenstoffgehalt haben und hitzebehandelt werden.
Frühestens mit der Eisenzeit (schätzungsweise aber sehr viel später in der Neuzeit) wurden die "striker" entwickelt.

Liebe Grüße Joe

[Waldhoschi]

Moinmoin.
Die Einteilung der Feuermachmethoden waren sehr stark von Handel und Beziehungen der verschiedenen Kulturen abhängig. Besonders interessant ist also, für welchen Bereich die geschichtliche Eniteilung erfolgen soll.

Zum Feuer schlagen waren zumindest Pyrit/Martensit und Silex oder Quarzit. Durch die Verbindung des amorphen (Quarzit/silex) und kubischen Raumgitter entsteht eine enorme lokale Kraft, deren Energie die Pyritstückchen zum glüchen brachten.

Einige Kulturen hingegen hatten serh lange keinen PYrit. So hatten viele Stämme der austr. Ureinwohner Feuerstein im Überfluss, lernten damit jedoch nie Feuerschlagen.

Eine frühe Methode war das halten von Feuer, das natürlich bei Gewittern entstand. Ob Reibungswärme vor Feuerstein kahm, kanni hc nicht sagen, ich denke, dass es da starke örtliche Untershciede gab.
Einige Steine gibt es Europaweit nur an einer Stelle. Von dort aus wurden sie verbreitet. Pyrit war dabei besonders wertvoll.
Die Handelsrouten waren durch ganz Europa (sogar über die Alpen).
Hier gibt es einige sehr gute Infos darüber.
http://www.flintsource.net/

Relativ spät kam die Verwendung von Stahl auf. Der Stahl muss einen hohen Kohlenstoffgehalt haben und hitzebehandelt werden.
Frühestens mit der Eisenzeit (schätzungsweise aber sehr viel später in der Neuzeit) wurden die "striker" entwickelt.

Liebe Grüße Joe

[michael.kramer]

Wie früh siedelst Du die Frühe Neuzeit an? Welche Region interessiert Dich? Wie sieht es mit der Zeit vor der mechanischen Erzeugung von Feuer aus? Interessiert das auch?

Die Erfindung des Streichholzes war glaub' ich die erste "echte Revolution" beim Feuermachen (siehe Wikipedia, Stichwort Streichholz). Bis dahin varierten vor allem die Zundermaterialien, und alle bekannten Arten von Startmechanismen (Sägen, Bohren, Schlagen) wurden paralell verwendet (ebenfalls Wikipedia, Stichwort Feuerzeug). Was wann wo aufzuzählen sprengt sicher den Rahmen dieses Threads.

[michael.kramer]

Wie früh siedelst Du die Frühe Neuzeit an? Welche Region interessiert Dich? Wie sieht es mit der Zeit vor der mechanischen Erzeugung von Feuer aus? Interessiert das auch?

Die Erfindung des Streichholzes war glaub' ich die erste "echte Revolution" beim Feuermachen (siehe Wikipedia, Stichwort Streichholz). Bis dahin varierten vor allem die Zundermaterialien, und alle bekannten Arten von Startmechanismen (Sägen, Bohren, Schlagen) wurden paralell verwendet (ebenfalls Wikipedia, Stichwort Feuerzeug). Was wann wo aufzuzählen sprengt sicher den Rahmen dieses Threads.

[vince]

Hey, danke ihr zwei. Also mich interessiert auch die Zeit vor der mechanischen Feuererzeugung. Ich denke das ich mich auf Europa beziehen werde und evtl auf andere Räume übergreife. Erstmal ist die Zeit wichtig. Ich muss ungefähr einordnen können wann welche Technik benutzt wurde.

"Was wann wo" ist ja gerade was mich interessiert und das ist der Kern des Threads

Am Ende würde ich gerne den ersten Post editieren, sodas jeder direkt eine kleine Tabelle sieht.

Ich bin für Vorschläge offen, bis jetzt habe ich nur ein Grundkonzept und da sind noch keine Globalenunterschiede inbegriffen.

[vince]

Hey, danke ihr zwei. Also mich interessiert auch die Zeit vor der mechanischen Feuererzeugung. Ich denke das ich mich auf Europa beziehen werde und evtl auf andere Räume übergreife. Erstmal ist die Zeit wichtig. Ich muss ungefähr einordnen können wann welche Technik benutzt wurde.

"Was wann wo" ist ja gerade was mich interessiert und das ist der Kern des Threads

Am Ende würde ich gerne den ersten Post editieren, sodas jeder direkt eine kleine Tabelle sieht.

Ich bin für Vorschläge offen, bis jetzt habe ich nur ein Grundkonzept und da sind noch keine Globalenunterschiede inbegriffen.

[michael.kramer]

Europa, ganz schön weit gefasst. Am leichtesten lassen sich da die Anfänge zusammenfassen:

ca. 400.000v.Chr. wird Feuer kultiviert. Die Feuer werden von natürlichen Quellen genommen (Blitzeinschläge, Buschbrände usw.) und zur Lagerstätte gebracht. Dort werden sie gepflegt und bewacht. Es wurden Kriege für Feuer geführt, wenn das eigene erlosch. Dank des Feuers erobert der Mensch Gegenden, die zuvor zu kalt für ihn waren und erschloss sich neue Nahrungsquellen.

ca. 40.000v.Chr. sind Techniken zum Feuer machen nachweisbar. Bearbeitete Feuersteine gab es schon lange (fast 1 Mio. Jahre), ein Nachweis für die Verwendung als Feuerquelle ist aber erst ca. 15.000v.Chr. möglich. Das Reiben von Holz ist (nach meiner Kenntnis) nicht datiert, es könnte vor den Feuersteinen gewesen sein Es war jedenfalls zuverlässiger verwendbar als Feuerstein. (Ich habe keine Ahnung, wie man nach 40.000 Jahren nachweist, dass ein Feuer gemacht wurde und nicht natürlichen Ursprungs ist, wenn man die Feuer-Mach-Methode nicht nachweisen kann). Aber trotz allem war es besser, das Feuer am Brennen zu halten, da die Erzeugung neuen Feuers sehr aufwändig war.

Nun kommen wir nach Europa. Schon den Ägyptern, die vor allem mit Feuerbohrern ihre Flammen entzündeten, waren Hohlspiegel als Zündmechanismus bekannt. Wegen der schwierigen Herstellung waren sie aber nicht ernsthaft genutzt worden. Es gibt Anhaltspunkte, dass Hohlspiegel für Opfergaben an die Sonnengötter bevorzugt wurden, quasi Solar-Barbeque

Von den Griechen gibt es Beschreibungen, die von "Feuerträgern" berichten. Offenbar war das Entzünden noch immer schwer genug, um das Mitnehmen von Feuer attraktiv zu halten. Von den Methoden der Feuerherstellung wird hingegen selten berichtet, eher mehr allgemein so: "Ein großes Feuer wurde entzündet". Sehr aufschlussreich.

Ab hier muss lokal mehr eingeschränkt werden. Römer, Völkerwanderungen usw. bringen viel Bewegung in die Geschichte, und so auch in die Verbreitung der Methoden der Feuerherstellung, der Feuerwerkzeuge und der Zunder-Materialien. Speziell im Mittelalter verursachen die Alchimisten hie und da mit neuen Methoden Feuer, meist ziemlich Unerwünschtes. Gold brennt bekanntlich nicht.

Leider weiss ich darüber auch nicht allzuviel. Und wie bei fast allen Dingen des täglichen Lebens schweigen sich die Schreiber darüber aus. Als sicher kann gelten, dass Marco Polo von seinen Reisen chinesische Feuerstäbe (Vorläufer der Streichhölzer) mitbrachte. Reibrad-Zünder an Musketen belegen, dass irgendwann zuvor das heute vom (Einweg-)Feuerzeug bekannte Reibrad-Prinzip erfunden wurde. Ob es jemals zum Feuermachen (z.B. mit seitlicher Kurbel) genutzt wurde, ist mir nicht bekannt.

Gesicherter geht es mit den chemischen Feuermachern im 18.Jhd. weiter. Hierüber berichteten die Forscher meist selbst. Das lässt sich bei Wikipedia unter oben genannten Stichpunkten gut nachlesen. Das "gemeine Volk" schlug aber bis ins 20.Jhd. hinein mit Stahl und Stein Feuer bzw. hütete das Feuer in Herd und Kamin. Erst industrielle Fertigung ermöglichte den Siegeszug der Streichhölzer und damit eine flächendeckende Verbreitung neuer Technologie.

[michael.kramer]

Europa, ganz schön weit gefasst. Am leichtesten lassen sich da die Anfänge zusammenfassen:

ca. 400.000v.Chr. wird Feuer kultiviert. Die Feuer werden von natürlichen Quellen genommen (Blitzeinschläge, Buschbrände usw.) und zur Lagerstätte gebracht. Dort werden sie gepflegt und bewacht. Es wurden Kriege für Feuer geführt, wenn das eigene erlosch. Dank des Feuers erobert der Mensch Gegenden, die zuvor zu kalt für ihn waren und erschloss sich neue Nahrungsquellen.

ca. 40.000v.Chr. sind Techniken zum Feuer machen nachweisbar. Bearbeitete Feuersteine gab es schon lange (fast 1 Mio. Jahre), ein Nachweis für die Verwendung als Feuerquelle ist aber erst ca. 15.000v.Chr. möglich. Das Reiben von Holz ist (nach meiner Kenntnis) nicht datiert, es könnte vor den Feuersteinen gewesen sein Es war jedenfalls zuverlässiger verwendbar als Feuerstein. (Ich habe keine Ahnung, wie man nach 40.000 Jahren nachweist, dass ein Feuer gemacht wurde und nicht natürlichen Ursprungs ist, wenn man die Feuer-Mach-Methode nicht nachweisen kann). Aber trotz allem war es besser, das Feuer am Brennen zu halten, da die Erzeugung neuen Feuers sehr aufwändig war.

Nun kommen wir nach Europa. Schon den Ägyptern, die vor allem mit Feuerbohrern ihre Flammen entzündeten, waren Hohlspiegel als Zündmechanismus bekannt. Wegen der schwierigen Herstellung waren sie aber nicht ernsthaft genutzt worden. Es gibt Anhaltspunkte, dass Hohlspiegel für Opfergaben an die Sonnengötter bevorzugt wurden, quasi Solar-Barbeque

Von den Griechen gibt es Beschreibungen, die von "Feuerträgern" berichten. Offenbar war das Entzünden noch immer schwer genug, um das Mitnehmen von Feuer attraktiv zu halten. Von den Methoden der Feuerherstellung wird hingegen selten berichtet, eher mehr allgemein so: "Ein großes Feuer wurde entzündet". Sehr aufschlussreich.

Ab hier muss lokal mehr eingeschränkt werden. Römer, Völkerwanderungen usw. bringen viel Bewegung in die Geschichte, und so auch in die Verbreitung der Methoden der Feuerherstellung, der Feuerwerkzeuge und der Zunder-Materialien. Speziell im Mittelalter verursachen die Alchimisten hie und da mit neuen Methoden Feuer, meist ziemlich Unerwünschtes. Gold brennt bekanntlich nicht.

Leider weiss ich darüber auch nicht allzuviel. Und wie bei fast allen Dingen des täglichen Lebens schweigen sich die Schreiber darüber aus. Als sicher kann gelten, dass Marco Polo von seinen Reisen chinesische Feuerstäbe (Vorläufer der Streichhölzer) mitbrachte. Reibrad-Zünder an Musketen belegen, dass irgendwann zuvor das heute vom (Einweg-)Feuerzeug bekannte Reibrad-Prinzip erfunden wurde. Ob es jemals zum Feuermachen (z.B. mit seitlicher Kurbel) genutzt wurde, ist mir nicht bekannt.

Gesicherter geht es mit den chemischen Feuermachern im 18.Jhd. weiter. Hierüber berichteten die Forscher meist selbst. Das lässt sich bei Wikipedia unter oben genannten Stichpunkten gut nachlesen. Das "gemeine Volk" schlug aber bis ins 20.Jhd. hinein mit Stahl und Stein Feuer bzw. hütete das Feuer in Herd und Kamin. Erst industrielle Fertigung ermöglichte den Siegeszug der Streichhölzer und damit eine flächendeckende Verbreitung neuer Technologie.

[Waldhoschi]

@Michael: Kennst du die Realdoku "Am Anfang war das Feuer"?
Der Film beschreibt unglaublich eindrucksvoll das Leid der frühen Kulturen um das Feuer.

@Vince: Päckchen ist raus

[Waldhoschi]

@Michael: Kennst du die Realdoku "Am Anfang war das Feuer"?
Der Film beschreibt unglaublich eindrucksvoll das Leid der frühen Kulturen um das Feuer.

@Vince: Päckchen ist raus

[vince]

@michael: vielen Dank, dass war schon eine super Hilfe

@Joe: Du bist ein Schatz ;)


Ist meine Einteilung soweit ok oder sind da grobe Fehler drin?
Ich hoffe das sich noch andere zu Wort melden. Anscheinend ist das ganze doch nicht so einfach wie ich dachte.

viele grüße
vincent

[vince]

@michael: vielen Dank, dass war schon eine super Hilfe

@Joe: Du bist ein Schatz ;)


Ist meine Einteilung soweit ok oder sind da grobe Fehler drin?
Ich hoffe das sich noch andere zu Wort melden. Anscheinend ist das ganze doch nicht so einfach wie ich dachte.

viele grüße
vincent

[wesen]

OT:

[...] die Realdoku "Am Anfang war das Feuer"?
Der Film beschreibt unglaublich eindrucksvoll das Leid der frühen Kulturen um das Feuer.

Da kann man mal sehen, was für unterschiedliche Sachen sich Menschen merken: Ich hatte den Film in erster Linie als steinzeitliche Lovestory in Erinnerung 8)

[wesen]

OT:

[...] die Realdoku "Am Anfang war das Feuer"?
Der Film beschreibt unglaublich eindrucksvoll das Leid der frühen Kulturen um das Feuer.

Da kann man mal sehen, was für unterschiedliche Sachen sich Menschen merken: Ich hatte den Film in erster Linie als steinzeitliche Lovestory in Erinnerung 8)

[Waldhoschi]

Hehe, Lovestory
Wenn ich da an die Szenen am Fluss denke, dann wohl eher Hardcore

[Waldhoschi]

Hehe, Lovestory
Wenn ich da an die Szenen am Fluss denke, dann wohl eher Hardcore

[wesen]

Hehe, Lovestory
Wenn ich da an die Szenen am Fluss denke, dann wohl eher Hardcore

Menno, Joe... Denk an das kitschige Happy End! :wink:

P. S. Kennste "Der nackte Affe" von Desmond Morris? Das Buch fällt mir ein, wenn ich an den Film denke.

[wesen]

Hehe, Lovestory
Wenn ich da an die Szenen am Fluss denke, dann wohl eher Hardcore

Menno, Joe... Denk an das kitschige Happy End! :wink:

P. S. Kennste "Der nackte Affe" von Desmond Morris? Das Buch fällt mir ein, wenn ich an den Film denke.