Panik/Angst/Gruppendynamik in Extremsituationen

[JMarwede]

Moin,

wie mir auf de Forumstreffen angeraten worden ist, habe ich damit begonnen, mir Problemfälle mit Outdoor/Survivalbezug und mögliche Lösungswege auszudenken/nachzuschlagen.

Gedankenspiel (es mag extrem sein und evt. unlogisch, aber lassen wir das mal aussen vor):

Folgendes Problem:
Man Gerät mit einer größeren Gruppe in einen Unfall/Unglück und es ist nicht sofort möglich, Hilfe zu alarmieren/bzw. das eine Rettung ist vorerst nicht ersichtlich. Es gibt Verletzte und evt. Tote. Einer oder mehrere Gruppenmitglieder zeigen Anzeichen von Panik.

1. An welchen körperlichen Symptomen kann man ohne genaue Untersuchung aus nächster Nähe eine aufkommende Panik/Extreme Angst-Stress-Situation erkennen?

2. Gehen wir davon aus, ein Gruppenmitglied reagiert Panisch und verliert die Kontrolle über sich. Wie ist damit umzugehen? Mglw. bringt er sich selber und andere Gruppenmitglieder in Gefahr oder sorgt dafür, das andere Gruppenmitglieder ebenfalls in Panik verfallen.

Meine bisherigen Lösungsüberlegungen:
- Beruhigend einwirken
- Verletzungen versorgen
- evt. banale Beschäftigung übertragen
- evt. Isolieren von der Gruppe/ vom Unfallort (Tote/Verletze)

Habt ihr noch weitere Vorschläge?

3. Gibt es eine sinnvolle Möglichkeit ein Panikopfer medikamentös ruhigzustellen? Wenn ja, womit und was müsste man beachten. Wenn nein, warum nicht?

Wäre schön wenn ihr mir ein paar eurer Weisheiten zukommen lassen könntet. Danke!


Nochmal... Theorie.

mfg jan

[Indi]

Falls zur Hand Diazepam (Valium). Sind Angst und Krampf lösend.

Neben seiner Anwendung zur symptomatischen Behandlung von akuten und chronischen Spannungs-, Erregungs- und Angstzuständen wird Diazepam in der Prämedikation vor chirurgischen und diagnostischen Eingriffen eingesetzt. Ebenso findet es als Muskelrelaxans und als Notfalltherapeutikum zur Behandlung epileptischen Grand-mal-Anfällen sowie zur Vermeidung von Grand-mal-Anfällen, falls Anzeichen vorher bemerkbar sind, Verwendung

Diazepam führt zu einer Reduktion des Skelettmuskeltonuses und zur Schläfrigkeit und beeinträchtigt dadurch das Reaktionsvermögen auf längere Zeit.

Diazepam kann bei täglicher Einnahme über wenige Wochen psychisch und körperlich abhängig machen. Es ist bei regelmäßiger Anwendung zu äußerster Vorsicht zu raten! Das gilt nicht nur für die missbräuchliche Anwendung, sondern auch für den therapeutischen Dosisbereich. Es wird geschätzt, dass in Deutschland mehrere hunderttausend Menschen betroffen sind.

Beim plötzlichen Absetzen der Therapie nach längerer Anwendung können enorm starke Entzugserscheinungen eintreten, die sich - je nach Dauer der Anwendung und Dosis - über viele Jahre als Neuralgien (Nervenschmerzen) bemerkbar machen.

Danke Wiki..ich hätts halt nicht so gut formulieren können


LG, Michael

[JMarwede]

Klingt Verschreibungspflichtig...

mal Abgesehen von der eher Unwahrscheinlichkeit der Vorhandenheit, ich ich bin da generell skeptisch was Beruhigungsmittel angeht, in einer solchen physischen und psychischen Extremsituation.

OT: Was führen öffentliche Verkehrsmittel an Erste-Hilfe-Material mit?
(Busse, Bahn) Gibt es da anderen Richtlinen als für PKW? Und wie sieht das in Flugzeugen aus? Sind da Medikamente an Bord?

mfg jan

[Chalk2]

Hi,

zur Panik habe ich im Gruppenführerlehrgang BW folgendes gelernt:

Der oder die Verursacher sind sofort, und mit aller notwendigen Gewalt niederzudrücken, denn Panik wirkt besonders in engen Räumlichkeiten oder Menschenmengen ansteckend.
Wenn der Mensch auf den Bauch zu liegen gekommen ist/gezwungen wurde, an den Oberarmen packen und mit schnellem Schwung in eine sitzende Position ziehen, wobei man selbst hinter ihm zu sitzen kommt. Der Kopf sollte in etwa auf Höhe des eigenen Herzens zu liegen kommen, die Arme können leicht zwischen den eigenen Oberschenkeln und Körper Eingeklemmt werden, wenn nötig mit den eigenen Armen an den Schultern niederhalten. Nach mehr oder wenig langer Dauer wirkt der eigene Herzschlag beruhigend auf den Patienten und sollte sich durch zureden Beruhigen lassen. Das Wichtigste ist jedoch die Verbreitung der Panik zu vermeiden, und den Patienten an einen separaten, ruhigen und bestenfalls angenehm warmen Ort zu bringen. Es ist damit zu Rechnen das der Betroffene sich erbricht, dabei sollte man ihn kurz hoch lassen um das Erbrechen zu erleichtern.

Hehe, weis ja das die BW unter umständen recht Herzlos reagiert und das meist das fortkommen der Gruppe im Vordergrund steht, daher könnte das obige im Zivilen mit Vorsicht zu genießen sein. Währe interessant zu Hören was ein Arzt dazu meint.

Chalk2

[cd]

Ich glaube kaum, dass im regulären Erste-Hilfe-Material Medikamente mitgeführt werden.
Das Problem ist nämlich die Haftung. Medikamente, egal was, auch wenns nur nen Aspirin oder die Betaisodonasalbe auf der kleinen Wunde ist, dürfen AFAIK nur von Ärzten verordnet bzw. verabreicht werden. Wenn man ohne ärztliche Verordnung selber was nimmt, geschieht das auf eigene Verantwortung, also beispielsweise die Aspirin wenn man dick verkatert aufwacht :wink:.
Wenn man aber jemandem anderen was verabreicht (wie zum Beispiel im genannten Beispiel nem Panischen ne Diazepam), trägt man, also derjenige der das Medikament verabreicht, die volle Verantwortung und kann dann auch haftbar gemacht werden. Gerade Diazepam ist ja auch nicht ganz ohne Risiken (siehe oben).
Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass solche Hämmer in öffentlichen Verkehrsmitteln regulär mitgeführt werden, wenn überhaupt irgendwelche Medikamente.
Wenn man Glück hat ist nen Arzt in der Gruppe, der könnte dann entsprechend handeln, jedenfalls wenn er ne entsprechend ausgestattete Apotheke dabei hat...
Leider kann ich ansonsten auch nicht mehr zu dem Problem beitragen...

chris

[Jaybird]

Das Bundeswehr-Rezept ist imho mit Vorsicht zu geniessen.

Zumindest muss man SEHR genau wissen, was man da macht, bevor man sich drauf einlässt. Und in der Lage sein, gegen die enormen physischen Kräfte anzukommen, die eine panische Person entwickelt.

Grundsätzlich mag es stimmen, dass es notwendig werden kann, die Situation derartig zu lösen.

Ob es aber nach einem solchen "Patentrezept" funktioniert? Ich denke, wenn man es nicht mit einer Gruppe ausgebildeter und mehr oder weniger auf die Situation vorbereiteter Soldaten zu tun hat, die entsprechende Schritte ausserdem als Entscheidung eines Vorgesetzten akzeptieren werden, sieht die Welt einfach anders aus.

Eventuell verbreitet man mit roher Gewalt nur noch mehr Angst, wird von den anderen (die einen ja selten "einfach so" als Alphatier betrachten werden) als Bedrohung empfunden o.ä.

Und nicht zuletzt sind bei Versuchen, Leute körperlich festzusetzen auch schon gravierende Verletzungen bis hin zum Tod erfolgt - sogar durch ausgebildete Polizeibeamte. Wenn also jemand nicht genaue Ahnung davon hat, was er mit seinen Hebelkräften alles anrichten kann und wo kritische Punkte am Körper sind, wirds eventuell ganz übel.

Leider kenne ich die pokerfacige Propagierung dieser Ansätze meist von eher kraftmeierisch veranlagten jüngeren Leuten männlichen Geschlechts, die es irgendwie "cool" finden, sich mit körperlicher Gewaltanwendung auszukennen (geht nicht an Dich Chalk - spreche hier nur von mir persönlich bekannten Leuten) - was sie aber meistens gerade nicht tun. In entsprechender Lage traue ich denen eher eine sich wüst entfaltende Schlägerei zu als ein gezieltes effektives Eingreifen.

Ich sehe es also eher kritisch - vielleicht nicht immer vermeidbar, aber in weniger disziplinierten Zusammenhängen zumindest mit einer grossen Dosis beruhigender Vorgehensweise zu kombinieren. Und jede Art von körperlicher Berührung/Festhalten ist für jemanden mit Angst nicht beruhigend, sondern ein absoluter Angstverstärker.

[Zwiebelforscher]

gwaltanwendung darf imo nur erfolgen, wenn alle anderen möglichkeiten erfolglos blieben. durch gewaltsame übergriffe schmälern enorm den zusammenhalt der gruppe und sind somit eine große gefahr für das erfolgreiche miteinander.
in erster linie ist es meiner meinung nach wichtig, eine charismatische person zu finde, welche ind er lage dazu ist, die gruppe hinter sich zu bringen um so immer einen menschen zu haben, an den man sich bei bedarf wenden kann. für den zusammenhalt der gruppe ist dies unumgänglich. entscheidungen werden nach möglichkeuit demokratisch beschlossen, allerdings mit der ausnahme, dass personen, die mit gewisssen materien gut vertraut sind, das letzte wort haben sollten.
dies ist alles nur theoretisch hier, von daher weiß ich nicht inwiewiet dies ind er realität umsetzbar ist. versuchen sollte man es jedoch.

[mannimmond]

Ganz wichtig ist, selber ruhig zu bleiben und die Übersicht zu behalten. In solchen Momenten ist es dann aber mindestens genau so wichtig, daß einer die Koordination in der Gruppe übernimmt, klare Anweisungen gibt wer was zu tun (und eventuell auch zu lassen) hat. In deratig "geordneten" und "klaren" Verhältnissen, in denen jeder weiß was er zu tun hat kommt viel weniger Panik und Missbehagen auf. Auch eventuelle Panikanfälle gehen so leichter vorüber.

In so einer Situation ist jedoch das Modell Bundeswehr (die Gruppe zahlt alles, der einzelne nichts) sehr sehr realitätsnah. Ein einzelner kann durch falsches Verhalten oder Panik die ganze Gruppe massiv gefährden. Insofern muß er wie hier schon beschrieben wenn andere Methoden nicht fruchten notfalls auch mit korperlicher Gewalt beruhigt werden.

Medikamente würde ich persönlich von mir aus sicher nicht verabreichen. Das Risiko (das ist Körperverletzung!) und die Gefahr ist für mich als Laie zu hoch. Wenn ich jedoch Aktionen, wo mit derartigen Situationen gerechnet werden muß, mit Freunden zusammen unternehme, wird teilweise im Voraus ausgemacht, ob in einem Notfall die vorhandenen Medikamente an andere ausgegeben werden. Dann kann jeder im Vorfeld selber entscheiden, ob er ein Medikament nehmen möchte oder nicht.

[Raphi]

na ja, wenn ich im Nirgendwo bin und einem panischen Gefährten Valium verabreichen will/muss, dann werden mir juristische Folgen kaum zuerst in den Sinn kommen - so schätz ich mich jedenfalls ein :wink:

sicherlich ists auch praktisch, wenn jemand mit einer gewissen Survivalerfahrung erklären kann, was gemacht werden muss. Einem Menschen, der weiss, was er macht, wird öfter und mehr vertraut.

[ice]

Mal aus meiner pers. Erfahrung mit Gruppen und Einzelpersonen verschiedenen Alters, verschiedenen sozialen Schichten, männlich wie weiblich und versch. Situationen.

Panik, extreme Angstzustände, extreme Überforderung u.s.w. (die Liste der menschlichen Verhaltensweisen die in Notsituationen leider unpassend sind ist lang) lassen sich vom Verhalten her grob in 2 Bereiche eingliedern.

1. Menschen die aktiv "panisch" sind (Hektik, Agressives Verhalten, allgemein reges körperliches, wie verbales Verhalten)

2. Menschen die passiv "panisch" sind. Sie wirken auf den ersten Blick meist ruhig und gelassen. Bei Ansprechen und näherem Augenkontakt erscheinen sie apathisch, und gedämpft.

Beides ist für die Gruppe wie für den Einzelnen gefährlich.

Zum Umgang mit "Panikverhalten" zeigenden Menschen:
Hierbei gibt es m.M nach grob 3 Möglichkeiten.
Es gilt prinzipiell: Panik oder Angst entsteht aus nicht gewohnten, bedrohlichen Situationen. Diese Situationen gilt es umzuwandeln in etwas gewohntes, vertrautes, bekanntes oder auch in bestehende, gewohnte (evtl. auch negative) Schematas.

1. Wie schon oft gesagt beruhigend und tröstend einwirken, evtl. körperlicher Kontakt (Umarmen, festhalten, wiegen, streicheln wirkt direkt auf Kindheitserinnerungen)

2. Aufgaben verteilen. Viele Menschen reagieren instinktiv auf Anweisungen fühlen sich dadurch gebraucht und schalten um. Oder kennen es aus ihrer Lebens wie Berufssituation daß wenn es brenzlig und eng wird jemand da steht und alles regelt. (Vater, Mutter, Gott Prinzip)

3. Anschreien. Viele Menschen reagieren in Paniksituationen leider am Besten (oder nur noch) wenn man sie anschreit und verbal zur Sau macht.
(Auch das weckt viele Schematas die sie gelernt haben durchzuführen. Es rüttelt sie auf und sie funktionieren)

Die kleine Kunst bei dem Ganzen ist natürlich zu erkennen wer welche Methode braucht.
Die etwas größere Kunst ist, all die 3 Möglichkeiten glaubhaft und möglichst effektiv rüberzubringen. (Nicht alle Menschen können jemand trösten, u.s.w und gleichzeitig jemand anderen anschreien und zur Sau machen.
Die noch etwas größere Kunst (bei einer gemischten erwachsenen Gruppe) ist es sich als "Führer" darzustellen. (Wer sagt dir denn daß im Notfall alle auf dich höhren und nicht auf irgendjemanden der ein besseres Auftreten hat.)
Die allergrößte Kunst ist aber die, daß du in der ganzen Notfallsituation (Flugzeugabsturz u.s.w.) die Kraft besitzt diese ganzen theoretischen Ergüsse die hier alle (einschließlich meiner einer) zu Potte getragen werden in der Praxis auch erfüllen kannst.

[Shorty66]

Besonders extrem ist natürlich ein Schockzustand.
Falls es tatsächlich tote oder ecklige wunden gibt, kann sowas schonmal vorkommen.
Besonders gefährlich an einem Schock ist, dass die betroffene Person oft einfach gelassen wirkt. Gleichtzeitig schwebt sie jedoch in Lebensgefahr da sogar ein Herzinfakt durch einen Schock ausgelöst werden kann.
Bei der ersten Hilfe lernt man daher: Die, die noch schreien sind gar nicht so übel dran. Aber die, die nicht mher schreien brauchen dringenst hilfe.
Wichtig ist bei einem Schockzustand das der Betroffene aktiv eingebunden wird.Also: reden, aufgaben geben und eben auf ihn aufpassen. Gut ist sicher auch einen betroffenen mit ein paar anderen von der Unfallstelle zu isolieren.
Generell lernt man sowa seigentlich im erste-Hilfe kurs.

Ich merk aber auch das mein wissen da nicht mehr das frischeste ist. daher bin ich ja auch in zwei wochen mal wieder angemeldet.
Mein Tipp: mindestens alle zwei Jahre nen ertse Hilfe Kurs über 8 Doppelstunden machen. Der für den Führerschein notwendige Kurs
"Lebensrettende Sofortmaßnahmen" reicht meiner meinung nach NICHT aus.

Mfg Christian

[underwater]

Hi,

zur Panik habe ich im Gruppenführerlehrgang BW folgendes gelernt:

Der oder die Verursacher sind sofort, und mit aller notwendigen Gewalt niederzudrücken, denn Panik wirkt besonders in engen Räumlichkeiten oder Menschenmengen ansteckend.

Chalk2

Mann bin ich froh nicht bei dem Idiotenhaufen gewesen zu sein...
Was lernt man da eigentlich?

Sorry

[Chalk2]

OT: jaja - mä' schimpft se' solang' idioten, bis mer' se' ma' braucht

[Zwiebelforscher]

OT: der verteidigungsfall wird in deutschland wohl nicht so bald eintreten...und wenn es wirklich mal soweit kommen sollte, dann sind die wehrpflichtigen sowieso hoffnunglos überfordert...berufssoldaten werden dann wohl die wichtigen aufgaben übernehmen und die schwächend er armen wehrpflichtigen ausgleichen müssen...
naja ich bin froh, dass ich zivi mach, so haben wenigstens andere leute was von dem was ich tue und die steuergelder werden nicht sinnlos verschwendet...

[Onkel Tom]

Hey Leute das Thema Zivi's / Bundeswehr hatten wir schon mal! Bleibt beim Thema!!!!

Gruß

TOM

[H1LC]

OT: der verteidigungsfall wird in deutschland wohl nicht so bald eintreten...und wenn es wirklich mal soweit kommen sollte, dann sind die wehrpflichtigen sowieso hoffnunglos überfordert...

OT: Nicht nur die, es ist erwiesen, dass die BW die BRD nicht verteidigen könnte - was nicht heißen soll, dass die BW aus schlechten Soldaten besteht!

Um zum Thema zurückzukommen: Bei leichten Shockzuständen, hilft meist ganz einfache Ablenkung durch einen Witz o.ä., am besten einen, der sich auf den Shock-Auflöser bezieht.

[nordkette]

Hallo jan,

ich kann dir in diesem Zusammenhang folgendes Kapitel

"Mentale Einstellung und psychische Probleme in Extremsituationen"

aus dem Buch "Expeditionshandbuch" von Matthias Hake empfehlen.

(Seite 181 bis 191)

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Zitat aus "Expeditionshandbuch", Matthias Hake, pietsch Verlag, 1. Auflage 2005, Seite 183:

"... Die Handlungen in Panik befindlicher Personen sind unüberlegt, ziellos und unbeherrscht [...] Panik tritt relativ selten auf, wirkt aber sehr ansteckend. [...] Panikreaktionen von Gruppen sind nur schwer zu beenden, auch wenn erfahrene Personen anwesend sind.
Um vorbeugend Panik zu vermeiden sind so oft wie möglich Informationen und Anweisungen zu geben. [...] Offensichtlich [...] in Panik geratene Personen sind zu isolieren. Ist eine Panik aufgetreten, müssen Helfer gut hör- und sichtbar sein, Anweisungen sind in sicherem Ton zu geben. [...]"

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Aus meiner Erfahrung als Security (bei Grossveranstaltungen) kann ich selbst bestätigen, wie unglaublich wichtig Information; das "Aufgreifen" von unsicher werdenden (Einzel-) Personen (durch Ansprechen und vor allem durch Zuhören - ohne allzu viel selbst zu sagen) und das Vermitteln von Sicherheit durch ein entsprechend gefestigtes Auftreten ist.

Gerade bei "verbalem Eingreifen" gilt folgende Regel: "Weniger ist mehr." Je kürzer, klarer und eindeutiger Anweisungen und Information gegeben werden, desto leichter lassen sich auch größere Gruppen führen.

Ziel ist, den Personen folgendes Gefühl zurückzugeben:
"Sie befinden sich einer sicheren, kontrollierbaren Situation." Punkt.

Nur darf man das nie direkt so sagen, da kann es schon passieren, dass jemand erst recht unsicher wird. D. h. das diese Botschaft durch das eigene Auftreten (Präsenz vermitteln, Kompetenz vermitteln, "Haltepunkt sein") vermittelt werden muss.

Das ist etwas was man aber auch lernen muss - am besten durch "learning by doing". Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass das regelmäßig "geübt" werden sollte bzw. muss.

Der Versuch, allein durch physische Anwesenheit bzw. sogar Überlegenheit eine aufkommende Panik zu verhindern, ist aber schlichtweg unmöglich - und fördert sogar unter Umständen nur die Aggressionbereitschaft - was dann erst wieder zu einer weiteren Eskalation führen wird.

Mit Gruss, nordkette

[Chalk2]

OT: der verteidigungsfall wird in deutschland wohl nicht so bald eintreten...und wenn es wirklich mal soweit kommen sollte, dann sind die wehrpflichtigen sowieso hoffnunglos überfordert...berufssoldaten werden dann wohl die wichtigen aufgaben übernehmen und die schwächend er armen wehrpflichtigen ausgleichen müssen...
naja ich bin froh, dass ich zivi mach, so haben wenigstens andere leute was von dem was ich tue und die steuergelder werden nicht sinnlos verschwendet...

OT: ein letztes schulternzucken zu dem thema:

übertretende flüsse, brechende deiche, einstürzende hallen, vogelgrippe[/quote]

[Shorty66]

OT: na das könnten zivis ja auch regeln... wozu gibt das THW? die nehmen doch auch zivis oder?

[ice]

Hi,

zur Panik habe ich im Gruppenführerlehrgang BW folgendes gelernt:

Der oder die Verursacher sind sofort, und mit aller notwendigen Gewalt niederzudrücken, denn Panik wirkt besonders in engen Räumlichkeiten oder Menschenmengen ansteckend.

Chalk2

Mann bin ich froh nicht bei dem Idiotenhaufen gewesen zu sein...
Was lernt man da eigentlich?

Sorry

Man lernt bei diesem "Idiotenhaufen" Kriegshandwerk" Auch ich war Zivi. Aber:
1. Schon mal überlegt wie man unter Beschuß jemanden mit Panik behandelt ? Wenn du ein bisschen nachdenkst wird die erste Reaktion sein man bringt ihn zum Boden (ganz einfach deswegen daß er nicht erschossen wird)
2. Das was im Handbuch für Panikverhalten beim Bund festgehalten und gelehrt wird ist für den 0815 Soldaten. Sprich einfachste nachzuvollziehende Methoden.
3. Ich als Fachmensch würd mal sagen so schlecht ist die Methode nicht.
4. Die ganzen "beruhigend auf eine Person einwirken" Methoden funktionieren ganz gut wenn man Zeit und Muße hat.

5. Sorry, aber es ist ein riesengroßer Unterschied zwischen theoretischen Scenarien und den praktischen alltäglichen "Notsituationen" wo man entweder nicht die Zeit hat um auf einen Menschen einzugehen, oder aber es die Situation grad mal erfordert schnell eine Entscheidung zu treffen.