Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

[ronaldo]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

...Ob auch so frühs Fernhandel betriben wurde, oder die Ware im Tausch über überregionale Tauschplätze durch Europa "sickerte" ist wird wohl noch in Forscherkreisen debattiert.

OT: Definiere "Fernhandel"... Ob nun ein und dieselbe Person die Strecke A-B-C zurücklegt oder die Tauschplätze genutzt werden, ist letzten Endes egal. Fakt ist, dass der von dir erwähnte Feuerstein schon im Spätpaläolithikum über erstaunlich lange Strecken verbracht wird, z.B. der berühmte rote Flint von Helgoland und andere.

[Enja]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

Dies hier noch:

http://www.via-regia.org/ukr/via_reg...en/hessen6.php

Ich habe es so verstanden, dass die Römerstraßen in Deutschland über die Kämme gehen. Die Römer bewegten sich in Feindesland und fühlten sich dort sicherer. Die Via Regia in ihren vielfältigen Ausprägungen führt durch die Täler.

http://www.via-regia.org/

[qwertzui]

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Die Alpenüberungen Nord-Süd und Ost-West gibt es eigentlich alle schon seit der Bronzezeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Alpen%C3%BCberquerung

Am Meraner Höhenweg geht man viel auf historischen Steinstraßen. Dort hat man am höchsten Pass Funde aus der Steinzeit gemacht. Die Almhütten in denen man übernachtet, sind teils 500 Jahre alt.

[Werner Hohn]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

Nuja, die Via Claudia erstreckt sich von der Donau bis zum Po... für Europa ist das schon eher lang, oder...

OT: Das bezog sich auf den dort dargestellten Abschnitt.

Der Limeswanderweg ? Ich bin früher , als ich noch in Rhein-Main gelebt habe, immer mal wieder Teilstrecken gewandert. Wunderschön.[/HTML]http://www.limeswanderweg.info/

Für mich "jein". Den Limeswanderweg habe ich vor der Haustür. Ich wohne auf der Seite der Barbaren, doch bis zum Caput Limitis brauche ich zu Fuß keine zwei Stunden. Soweit ich weiß, ist der Limes durch den Limeswanderweg in Deutschland wandertechnisch gut erschlossen. So gesehen würde er sich anbieten. Beim Blick auf die Karte wird ersichtlich, dass der alte Grenzverlauf ziemlich durchs Land eiert. Für Geschichtsbewusste sicherlich von Interesse. Für mich, dem die Komponente "einen 'Raum' durchwandern", die Veränderungen in der Wahrnehmung, die dabei unweigerlich entstehen, wichtig ist (eigentlicher Antrieb), eher nicht.

Bei der Suche nach Altstraßen soll auch darauf achten, daß sie meist nicht durch Täler führten, sondern über Rücken, Sättel und Kämme.
Selbst bei Abstiegen in Täler nahm man lieber einen trockenen aber Steilen Kamm, bzw seine Flanken in Kauf, als einen Abstieg durch einen feuchten Bachgrund, welcher ebener ist.

Das war und ist der Grund, was mir an den Routen der Römer gefällt: ohne Schnörkel von A nach B. Nach dem Ausoniusweg sollte es wie schon erwähnt von Köln nach Trier gehen. Der Routenplaner wirft nach etwas Strichschieberei um die 170 km raus. Die Römer haben das mit 147 km geschafft. Die Differenz ist nicht die Welt, aber die Wegführung gefällt mir. Leider gab es vor Jahren, als diese Routen für mich aktuell gewesen sind, wenig brauchbare Infos. Dank EU-Fördermittel hat sich nicht nur in der Wikipedia einiges getan.

Hier im Sauerland gibt es eine Menge alte Handelswege, oft als Hohlwege ausgeführt die sich an Hängen viele Meter in die Erde gegraben haben da damals die Ochsen Fuhrwerke bergab mit Ketten gebremst wurden.

2005 haben wir während unserer Wanderung auf dem Rothaarsteig die Heidenstraße gequert. Bei Licht betrachtet, hat die mein Interesse an den alten Straßen erst geweckt. Die Jakobsmuschel irritierte. Beim Stöbern im Netz stellte sich schnell heraus, dass es sich um einen alten Handels- und Heerweg handelt. Logisch, die Pilger haben damals die Wege genommen, die da waren. Warum es aber die neuzeitliche Pilgerbewegung geben musste, um diese Wege (immerhin unsere Geschichte) aus den Kammern der Historiker zu holen, finde ich schade.

Gilt auch die Seidenstraße?

Sicher. Für viele Radfahrer ist die wohl immer noch der heimlische Traum. Es gab/gibt einen, der vor Jahren in Peking gestartet ist, um zu Fuß nach Deutschland zu gehen. Nach ein paar tausend Kilometern hat der aufgegeben oder eine lange Pause eingelegt. Jedenfalls war der plötzlich in Deutschland. Seine Website finde ich nicht mehr. Du als ein mit der Gegend da hinten ziemlich vertrauter Mensch, kennst den Typ vielleicht.

Spannendes Thema; interessiert mich auch schon länger.

Seume, Holzach, Büscher, Bryson (in England), noch zwei andere (Danzig-Istanbul, Seidenstraße) – alles gelesen, alles Bücher über "Zivilisationswanderungen", wie ich das immer nenne.
Dazu gehört natürlich auch Strongwalkers Aktion.

Unser Bücherregal unterscheidet sich nicht groß.

Strongwalker ist hier Martinwalkt, der von Hamburg nach Zakopane gewandert ist.

Gerade beim Wandern, wenn die Reisegeschwindigkeit auf menschliches Maß reduziert ist, der Gedanke, wie kurz die sogenannte Moderne eigentlich ist – und wie stark sie alles verändert hat. Daher meine Neugier nach den Spuren des Lebens davor.

Die perfekte Kombination wäre, auf solch alten Wegen zu wandeln.

Ich bleibe zwar nicht vor jedem Stein und jeder historischen Lehmkuhle voller Andacht stehen, aber das unterschreibe ich trotzdem. Vieles was wir heute für selbstverständlich halten, sogar als moderne Entwicklung betrachten, - Recht, Verkehr, Handel, usw. - haben ihren Ursprung in der uralten Geschichte. In Verbindung mit einer langen historischen Strecke und viel Zeit, wenn sich vielleicht sowas wie Meditatives Gehen ergibt, passen solche Wege.

OT: Definiere "Fernhandel"... Ob nun ein und dieselbe Person die Strecke A-B-C zurücklegt oder die Tauschplätze genutzt werden, ist letzten Endes egal. Fakt ist, dass der von dir erwähnte Feuerstein schon im Spätpaläolithikum über erstaunlich lange Strecken verbracht wird, z.B. der berühmte rote Flint von Helgoland und andere.

Und damit sind wir bei den Wegen vor den Römerwegen. In der Bronzezeit hat es Fernhandel gegeben, das ist unbestritten. Bauen die Altstraßen, die Römerwege, auf denen auf? Europa war zur Bronzezeit extrem dünn besiedelt, trotzdem müssen Routen enstanden sein. Leider finde ich nichts verwertbares.

Auf dem Jakobsweg waren die sogenannten Ritualrouten Gesprächstehma, speziell die eine entlang des 42. Breitengrads. Konkretes Wissen hatte niemand. Bei Licht betrachtet, war alles ziemlich esotherisch angehaucht, wovon ich so weit entfernt bin wie der Steuerzahler vom Finanzamt. Trotzdem, irgendwelche Routen muss es vor den alten Straßen gegeben haben. Nur welche? Die Wikipedia hüllt sich in Schweigen. Ich bilde mir ein, vor Jahren hatte die einen Artikel über die Urstraßen und Ritualwege. Wenn ich heute Google mit "Ritualroute 42. Breitengrad" fütterte, lande ich bei meinem Reisebericht vom Camino. Irgendwo muss ich das herhaben. Und irgendwo muss es doch mehr als diese Info geben.

Zu den alten Straßen zähle ich noch die Viehtriebwege. In Spanien gibt es noch jede Menge davon. Die meisten sind nicht mehr durchgängig begehbar. Am besten erhalten sind die spanischen Triftwege, speziell die Cañadas Reales, die ziemlich oft noch zu erkennen sind. Das sieht dann so aus: Foto im Outdoor-Wiki. Das Fotos ist auf der Vía de la Plata entstanden. Vielleicht gelingt es den Spaniern ja, diese Viehtriebwege vor dem kompletten Verschwinden zu bewahren.

[lina]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

Das erinnerte mich eben an die alte Handelsverbindung zwischen St. Gallen und Konstanz, die ich während meiner WAI-Tour bei Schloss Hagenwil kreuzte. Weitere Suche führte mich zu einer Magisterarbeit über einige spätmittelalterliche Handelsrouten:

http://kops.ub.uni-konstanz.de/bitstream/handle/urn:nbn:de:bsz:352-opus-11581/Magisterarbeit_M_Strasser-Lattner_03-2002.pdf

Evtl. lassen sich in diesem Dokument

http://othes.univie.ac.at/8645/1/2010-01-27_9226730.pdf

auch über die Fußnoten noch weitere Infos finden.

[ronaldo]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

...Und damit sind wir bei den Wegen vor den Römerwegen. In der Bronzezeit hat es Fernhandel gegeben, das ist unbestritten. Bauen die Altstraßen, die Römerwege, auf denen auf? Europa war zur Bronzezeit extrem dünn besiedelt, trotzdem müssen Routen enstanden sein. Leider finde ich nichts verwertbares...

Hi,

das Thema ist interessant, ich möchte mal bisschen weiter ausholen...:

Der Bau und v.a. der Unterhalt von Fernstraßen erfordern ein Minimum an Organisation und Komplexität in der Gesellschaft. Daher ist davon auszugehen, dass weder in der Stein- noch der Bronzezeit ein Straßennetz vorhanden war. Viel eher dürften die Flüsse als Transportwege genutzt worden sein. Auch haben wir für diese Zeit, da schriftlos, ein Überlieferungsproblem.

Das ändert sich in der Eisenzeit. Cäsar findet z.B. in Gallien ein Wegenetz vor, das nach der Okkupation auf römische Art ausgebaut wird. In Süddeutschland, das vmtl. auch dünner besiedelt ist, ist das anders, dort werden die römischen Straßen neu und überwiegend schnurgerade durch die Landschaft gebaut. Die Höhenzüge werden gern für den Verlauf gewählt, da sie leichter zugänglich sind als die weiträumig versumpften Auwälder entlang der Flüsse, wo ein Straßenbau zwar machbar aber auch erheblich aufwendiger ist (z.B. Bohlenwege). Dass der römischen Militär- und Pioniermaschinerie im "Feindesland" die Muffe geht und sie deshalb die Höhen wählen, ist nett gedacht (Varus lässt grüßen :-)), dürfte aber kaum zutreffen. Rom hat ja nicht nur strategische, sondern auch wirtschaftliche Interessen. Die Rhein-, Limes- und Donaugrenze zwischen Rom und den "Barbaren" kann daher zu den meisten Zeiten eher als eine Art Kontaktzone gesehen werden, durch die Wein, Geschirr, Werkzeuge, Luxuswaren nach Norden - und Bernstein, Felle/Leder, wilde Tiere und Menschen nach Süden gelangen.

Im Mittelalter verfällt das römische Straßensystem mangels vernünftiger Wartung und die Karren stecken wie früher im Matsch fest... zumindest bis im Hochmittelalter wieder ein systematischer Straßenbau begonnen wird.


Noch eins zu den spanischen "Camino reales": Die Kanareninsel La Palma kann man überwiegend auf diesen alten Transportwegen umrunden (GR 131 glaub ich), vmtl. gibt es sie auch auf den anderen Inseln.

Gruß, Ronald

[Mus]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

Der Bau und v.a. der Unterhalt von Fernstraßen erfordern ein Minimum an Organisation und Komplexität in der Gesellschaft. Daher ist davon auszugehen, dass weder in der Stein- noch der Bronzezeit ein Straßennetz vorhanden war. Viel eher dürften die Flüsse als Transportwege genutzt worden sein. Auch haben wir für diese Zeit, da schriftlos, ein Überlieferungsproblem.

Ich hätte da mal noch eine Nachfrage. Mir leuchtet das ein, dass aus den von dir genannten Gründen keine Staßen gebaut wurden aber Handel, auch Fernhandel, wenn ich mich recht erinnere, wurde auch damals schon getrieben. (Weiß nicht, ob's noch mehr Gründe gab über weitere Strecken unterwegs zu sein.)
Gab es also - wenn schon keine befestigten Straßen - doch wenigstens feste Routen, die man entlanggelaufen ist? Es liegt ja doch nahe, dass es einfach Stellen gab, an denen günstiger zu laufen war und welche wo es eben ungünstig war. Also gewissermaßen eingelaufene Trampelpfade, die auch als solche zu erkennen waren und vielleicht mündlich überliefert wurden, so wie das ja auch z.T. mit den Karawanenwegen in der Wüste der Fall ist? Mir ist, du hättest Ahnung und könntest dazu was spannendes schreiben. Also keine falsche Bescheidenheit.

[Goettergatte]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

Das frühzeitliche "Straßennetz" ist eigentlich auch eher ein Wegenetz,
der Handel fand zu Fuß, mit Saumtieren statt, Wagen verwendete man, als das Rad hier eingeführt wurde, zunächst nur im Nahbereich für den Transport von Ernte und ähnlichem im Nahbereich der Siedlungen.
Ein Wegenetz bedarf keines Unterhalts, wenn es häufig bewandert wird bleibt es einfach existent.
Wenn ein Weg über Jahrhunderte beschritten wird, wird er irgendwann automatisch eine befahrbahre Route,
später dann eine Staße.
Aber Straßen in unserem heutigen Sinne gab es sogar zwischen Römerzeit und 17-18. Jhdt. nahezu kaum.

[Torres]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

Eben habe ich diese Seite gefunden. Interessant. http://www.omnesviae.org/de/

[chinook]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

Sicher. Für viele Radfahrer ist die wohl immer noch der heimlische Traum. Es gab/gibt einen, der vor Jahren in Peking gestartet ist, um zu Fuß nach Deutschland zu gehen. Nach ein paar tausend Kilometern hat der aufgegeben oder eine lange Pause eingelegt. Jedenfalls war der plötzlich in Deutschland. Seine Website finde ich nicht mehr. Du als ein mit der Gegend da hinten ziemlich vertrauter Mensch, kennst den Typ vielleicht.

Die Radfahrer folgen den modernen Straßen. Mit zunehmender Beschäftigung versteht man aber als Wanderer, wo genau (auf wenige Meter genau) die Seidenstraße lief. Man sieht auch sonst, wie diese funktionierte. Da sind die Auto- und Fahradfahrer weit weg ...

Bei dem Wanderer handelt es sich um diesen hier. Aber auch er ist nur den Straßen gefolgt.


-chinoook

[ronaldo]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

Ich hätte da mal noch eine Nachfrage...
Mir ist, du hättest Ahnung...

Moin und danke für die Blumen...

Göga hat das eigentlich schon beantwortet.
Ergänzend: Der Warentransport ist auf dem Wasser zehnmal leichter als zu Land, gerade vor der Verbreitung von Fuhrwerken. Wir können uns heute im Autozeitalter gar nicht mehr vorstellen, was auf den Flüssen los war.
Außerdem, wie gesagt, es gibt ja kaum eine Überlieferung aus der vorchristlichen Zeit. Mündliche Tradition zu Wegen existiert natürlich, wird aber öfter mal unterbrochen.
Und ja, es gibt noch andere Gründe, sich weiter von daheim wegzubewegen als den Handel: a) religiöse Gründe, b) Aggression, c) "Cherchez la femme" (hört sich lustig an, ist aber so, in allen Zeiten).

Ich stell mir das mit der Wegfindung früher so ähnlich vor, wie es progressive Architekten heute noch kleinräumig in Neubaugebieten machen: Häuser und Infrastruktur (also Geschäfte, Rathaus, U-Bahn usw.) fertigstellen, bloß die Fußwege noch nicht. Abwarten, wo die Leute langgehen und sich Trampelpfade bilden. Dort dann die Wege anlegen - bingo.

Gruß, Ronald

PS und OT: Bin gerade im Wegethema bisschen drin, weil ich letzten Monat 50 Meter mittelalterliche Karrenspur ausgegraben hab und grad recherchiere, wo denn nun eine exakt 90 cm breite Spur hin passt...

[Goettergatte]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

... wo denn nun eine exakt 90 cm breite Spur hin passt...

OT:
Vierrädrige Kleinlastwagen des Früh- und frühen Hochmittelalters, mit Doppeldeichsel und zwischengespanntem Zugtier?
Ahnlich dem Osebegwagen?

[Enja]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

Dass der römischen Militär- und Pioniermaschinerie im "Feindesland" die Muffe geht und sie deshalb die Höhen wählen, ist nett gedacht (Varus lässt grüßen :-)), dürfte aber kaum zutreffen.

Naja, dann irren sich Archäologen und Historiker an unserer Uni eben. Schreib denen das doch mal.......

[Chouchen]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

Ich stell mir das mit der Wegfindung früher so ähnlich vor, wie es progressive Architekten heute noch kleinräumig in Neubaugebieten machen: Häuser und Infrastruktur (also Geschäfte, Rathaus, U-Bahn usw.) fertigstellen, bloß die Fußwege noch nicht. Abwarten, wo die Leute langgehen und sich Trampelpfade bilden. Dort dann die Wege anlegen - bingo.

Oder man fragt einen Schleimpilz.

[Goettergatte]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

Naja, dann irren sich Archäologen und Historiker an unserer Uni eben. Schreib denen das doch mal.......

Naja, ich schätze die Römer nutzten zunächst einmal das, was sie an Infrastruktur antrafen,
das waren dann im freien Germanien auch wieder die "Altstaßen", kombiniert mit Flüssen/Wasserstraßen,
Wie zum Beispiel der Haarweg, Hellweg, Heerweg und die Altstaßen zwischen Lippe und Ems und mindestens drei (?) Altsraßen, aus dem Rheintal- Frankfurter- und Würzburger Raum, nach Norden führend.

Zum Straßwesen im nie nenneswert mit römischer Kultur behelligtem, germanischen Raum ist das Gulathingslov erwähnenswert, das mündlich nachweislich schon im Norwegen um 900 nChr. existierte.
In ihm lautet ein Artickel sinngemäß, die Jarle und Häuptlinge hätten in ihrem Zuständigkeitsbereich dafür Sorge zu tragen, die Wege so weit zu lassen, daß ein Reiter mit quergelegter Lanze mühelos entlangreiten könne (ca. 3,5 m).
Das bedeutet nichts weiter, als daß die gewünschte Wegbreite eine solche sei, die es zuläßt, 2 bepackte Saumtiere bequem aneinander vorbei kommen zu lassen (oder 2 Wagen mit 90cm Spurbreite? )

[German Tourist]

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Hier mal kurz ein Blick auf außer-europäische historische Wege:

Auf den Spuren der Entdecker:

In USA ist das vor allem der Lewis and Clark National Trail, der dem Weg der beiden gleichnamigen Entdecker durch USA folgt. Vor allem zum Jahrestag der Expedition machten sich einige Gruppen auf, diese Route teilweise auch in Original-Kostümen und -Ausrüstung nachzuvollziehen.

In Australien gibt es in dieser Richtung den Hume & Hovell Track, ein 440 km langer Wanderweg, der den Spuren der beiden Entdecker folgt. In dem entsprechenden Kartenset sind die Original-Lagerplätze der beiden sowie Auszüge aus ihren Tagebüchern eingezeichnet. Ich bin den Track schon mal gelaufen, allerdings in einem schlecht-Wetter-Jahr. Eigentlich ist der Trail wohl erfreulicher, als ich in erlebt habe:

http://christine-on-big-trip.blogspo...ll%20Track?m=1

Siedlungsbewegungen:

In den USA gibt es hierzu den Mormon Pioneer National Trail, der der Wagenstrecke der Mormonen von Navoo, IL nach Salt Lake City, UT folgt.

Im weitesten Sinne könnte man auch den Nez Perce National Historic Trail dazu zählen, der dem erzwungenen Weg der Indianer in ein Reservat folgt.

Beide Trails sind eher für Autotouristen gedacht.

Militärische Trails:

Hierzu fällt mir vor allem der Kokoda Trail in Papau-Neuguinea ein, der den Kämpfen zwischen Japanern und Australiern im 2. Weltkrieg folgt. Hierzulande unbekannt, aber in Australien findet man in fast jeder Buchhandlung einen Wanderführer dafür.

Goldrush:

Der Chilkoot Trail in Kanada folgt dem historischen Weg der Goldgräber zum Klondike.

Ich wollte hiermit nur mal kurz aufzeigen, dass sich historische Wege nicht alleine auf alte Handelstraßen beschränken, sondern vielerlei Aspekte haben können.

[Mus]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

PS und OT: Bin gerade im Wegethema bisschen drin, weil ich letzten Monat 50 Meter mittelalterliche Karrenspur ausgegraben hab und grad recherchiere, wo denn nun eine exakt 90 cm breite Spur hin passt...

OT: Oh, ein Semi-Outdoor-Job sozusagen, Füße im Schlamm und Nase im Buch? Das hört sich nach Traumjob an.

[umeier]

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Zum Thema passend bin ich gerade hierauf gestossen:
Digital Atlas of Roman and Medieval Civilizations
Habe leider gerade keine Zeit mir das vertieft anzusehen. Aber vielleicht hilft das ja dem Einen oder Anderen bei der Wegfindung

[ronaldo]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

Naja, dann irren sich Archäologen und Historiker an unserer Uni eben. Schreib denen das doch mal.......

Wo ist "an unserer Uni"? Außerhalb von Bayern? Ja, die irren sich... [das isn Spaß!]

OT:
Vierrädrige Kleinlastwagen des Früh- und frühen Hochmittelalters, mit Doppeldeichsel und zwischengespanntem Zugtier?
Ahnlich dem Osebegwagen?

Ja der passt von der Größe. Mein Gefühl sagt allerdings, eher spät im MA oder frühe Neuzeit.

OT: ...Füße im Schlamm und Nase im Buch? Das hört sich nach Traumjob an.

Besser so als andersrum...
Ja.

[Goettergatte]

AW: Altstraßen, Römerstraßen, hist. Wanderungen als Planungsvorlage

Früher gab es neben den Verkehrs und Handelswegen auch noch Triftwege, längliche, die Flure durchziehende Allmendeparzellen, über die das Vieh zu den Weiden getrieben wurde, von den Allmendeweiden gab es wiederum Triftwege durch die Nachbarflure, über die das Vieh im Herbst auf die Märkte getrieben wurde.
In Ländern Südeuropas gibt es Triftwege, die ganze Regionen vernetzen, um eine Weideviehhaltung das ganze Jahr über zu gewährleisten.
Im Norden und Osten Mitteleuropas muß es auch sehr große Triftwege/Schneisen gegeben haben, denn ohne große Viehtrecks aus Dänemark, Polen und Ukraine dürfte der Fleischbedarf Mittel- und Westeuropas nicht zu decken gewesen sein.