Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

[Plautze]

Meine Frage: Gibt es eine Verpflichtung für Gruppenleiter in zivilisationsfernen Gegenden ein Sat-Fon mitzunehmen? Oder anders, kennt ihr Fälle wo jemand haftbar gemacht wurde, der kein Sat-Fon dabei hatte und jemand aus seiner Gruppe zu Schaden kam?
Was der gesunde Menschenverstand sagt ist mir klar, mir gehts um handfeste Präzedenzfälle, Urteile, Empfehlungen von Organisationen wie DAV usw.
Danke schon mal,

Gruss, Plautze

[Fjaellraev]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Irgendwelche festen Regelungen kenne ich nicht, weiss aber dass der schwedische STF seine Tourleiter für die abgelegeneren Touren mit SAT-Phon ausrüstet.
Feste Regeln wären sicher auch vom jeweiligen Land abhängig, wobei dann eventuell noch die Frage dazu kommt: Heimatland des Veranstalters oder Reiseland?
Aber hoffen wir mal, auch wenn es unwahrsacheinlich ist, dass es für einmal keine Regeln braucht sondern der gesunde Menschenverstand das von alleine regelt.

Gruss
Henning

[Cattlechaser]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Hierzu Urteile zu finden, wird sicherlich recht schwer. Die Unfälle bei solchen Touren sind ja zum Glück recht selten, nicht zuletzt dank der (im Verhältnis zu den sonstigen Touristen) sehr geringen Teilnehmerzahlen. Wenn sich dann doch ein Unfall ereignet, besteht eine Möglichkeit zur Geltendmachung einer zivilrechtlichen Veranstaltungshaftung auch nur dann, wenn der Verunglückte geltend macht, dass er durch die mangels SAT-Telefons verspätete Hilfe aus der "Zivilisation" einen größeren Schaden erlitten hätte als der unmittelbar auch bei sofortiger Hilfe der Gruppe entstandene Schaden. Das ist die sog. Kausalität im Zivilrecht. Soll in normalem Deutsch heißen: Nur ein gebrochenes Bein allein ist kein Haftungsgrund bei fehlendem SAT-Phone; die Haftung tritt erst dann ein, wenn durch die nicht sofort per SAT-Phone herbei gerufene Hilfe weiteren Folgen wie eine dauerhafte Versteifung, etc., vorliegen.

Die Ausgangsfrage (=kann ein Veranstalter potentiell haften, wenn er seinem Leiter kein SAT-Phone mitgibt) läuft auf die Frage hinaus, ob es mittlerweile bei einem umsichtigen und vorausdenkenden Veranstalter zum Standard als sorgfaltgemäßem Handeln gehören sollte, solch ein SAT-Phone als Standard einzuführen. Nach m.E. -ohne dies recherchiert zu haben- grundsätzlich dann, wenn die "Zivilisation" wirklich mehr als einen halben Tagesmarsch entfernt ist.

[derSammy]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Ich denke dass ist so wie bei einem (jedem) Vertrag. ( DITSCHI!!!! )

(Die Buchung einer Geführten Reise ist ja nix anderes wie ein Vertrag)

Schreibt der Veranstalter "SAT Tel dabei" (Was ja diverse Anbieter bei bestimmten Touren machen) und dann is keins dabei
> Vertragsbesatndteil nicht eingehalten

Aber eine allgemeine Verpflichtung ..denke nicht, denn wo fängts an wo hörts auf...?

[oo0OooO0oo]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Ich denke, dass für einen Veranstalter dann ein Risiko besteht (egal, ob es eine ausdrückliche gesetzliche Regelung gibt und egal, ob der Prospekt die Mitnahme eines Satphones verspricht), wenn besonders abgelegene/gefährliche Touren durchgeführt werden, kein Satphone dabei ist und etwas passiert. Wenn beispielsweise eine schwierige Tour in Spitzbergen, Alaska, Baffin Island, Grönland, Antarktis o.ä. angeboten wird, würde ich erwarten, dass der Guide ein Satphone dabei hat.

[derSammy]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

OT: Auch wenn Plautze jetzt zurecht grantig wird wenn sein Thread abdriftet....

aber:

Kann ich dann auch erwarten dass der Guide "gelernter" Chirurg ist und mit zur Not nen Blinddarm rausnehmen kann, Zahnarzt, Hebamme, Helikopterpilot, Schuster, Psychologe, Pfarrer und Friedensstifter....??

Irgendwann is g´scheider ich bleid daheim !

[Gast202105024]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Ich mag mich täuschen, aber ich vermute, dss die Frage an der Realität vorbeigeht. Reiseanbieter für Extremtouren werden detaillierte Haftungsausschlüsse in ihren Bedingungen haben und sich diese von den Teilnehmern abzeichnen lassen.

[Ditschi]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Hilft nicht viel, nach Ditschi zu rufen, Sammy. Die Frage ist so pauschal gestellt, daß ich sie nicht beantworten kann.
Das Recht welchen Landes ist anwendbar?
Also: wo wurde der Vertrag geschlossen? Wohin geht die Reise?
Ich könnte allenfalls über Deutsches Recht etwas sagen.
Wenn es sich um einen Reisevertrag nach deutschem Recht handelt, ist der Reiseveranstalter ganz grundsätzlich gehalten, seine Vetragspartner vor Schaden zu bewahren.
Es wäre denkbar, daß dazu auch gehört, organisatorisch über geeignete Kommunikationsmittel zu verfügen, um im Schadensfall Hilfe herbeizuholen.
Konkret gefunden habe ich dazu nichts, aber auch nicht intensiv gesucht.
Gruß Ditschi

[Sarekmaniac]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Mir ist auch nicht klar, ob kommerzielle Gruppe oder privat. Wenn privat, und das Erfahrungsgefälle so groß, dass einer für seine Mitreisenden den "Tourleiter" gibt, hat der auch besondere Verantwortung, und kann verantwortlich gemacht werden, wenn was passiert.

Alternative zum Satphone wäre PLB (erlaubt aber keine Kommunikation, nur Notruf).

[Ditschi]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Ich mag mich täuschen, aber ich vermute, dss die Frage an der Realität vorbeigeht. Reiseanbieter für Extremtouren werden detaillierte Haftungsausschlüsse in ihren Bedingungen haben und sich diese von den Teilnehmern abzeichnen lassen.

Wenn es sich um einen Reisevertrag eines Veranstalters nach deutschem Recht handelt, täuscht Du Dich in der Tat.

Bei verschuldeten Körperschäden haftet der Reiseveranstalter auf Schadensersatz aus § 651 f BGB.
Diese Haftung für Körperschäden kann gem. § 651 h Abs 1 BGB nicht durch Vereinbarung ausgeschlossen werden.

Es ist durchaus denkbar, daß ein Reiseveranstalter auf Schadensersatz haftet, wenn er es vorwerfbar bei Unfall oder Erkrankung in einem abgelegenen Gebiet unterlassen hat, für die technischen Möglichkeiten zu sorgen, Hilfe herbeizuholen, und sich dadurch die Erkrankung verschlimmert.

Aber natürlich muß man vorher prüfen, ob ein Reisevertrag vorliegt und welches nationale Recht Anwendung findet.

Gruß Ditschi

[Cattlechaser]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Wenn es sich um einen Reisevertrag eines Veranstalters nach deutschem Recht handelt, täuscht Du Dich in der Tat.

Bei verschuldeten Körperschäden haftet der Reiseveranstalter auf Schadensersatz aus § 651 f BGB.
Diese Haftung für Körperschäden kann gem. § 651 h Abs 1 BGB nicht durch Vereinbarung ausgeschlossen werden.

Es ist durchaus denkbar, daß ein Reiseveranstalter auf Schadensersatz haftet, wenn er es vorwerfbar bei Unfall oder Erkrankung in einem abgelegenen Gebiet unterlassen hat, für die technischen Möglichkeiten zu sorgen, Hilfe herbeizuholen, und sich dadurch die Erkrankung verschlimmert.

Aber natürlich muß man vorher prüfen, ob ein Reisevertrag vorliegt und welches nationale Recht Anwendung findet.

Gruß Ditschi

Wie dies Ditschi schon schreibt, ist die Frage zu generell gehalten, um sie genau zu beantworten.

Erste Frage muss immer sein, welches nationale Recht anwendbar ist. Das kommt (grob vereinfacht gesagt) im Wesentlichen darauf an, in welchem Land der Veranstalter sitzt.

Soweit das Recht eines EU-States anwendbar ist und es sich um einen Vertrag mit einem Verbraucher handelt (was bei einem Reisevertrag o.ä. über eine "Expedition" fast immer der Fall sein dürfte), ist zweitens ein Haftungsausschluss fast immer unwirksam: Im deutschen Recht bestimmt neben der von Ditschi zitierten Vorschrift der § 309 Ziff. 7 BGB, dass eine Haftung für "Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit" generell sowie im Übrigen eine Haftung für "Grobes Verschulden" unwirksam ist. Diese Bestimmung beruht auf EU-Recht und ist so oder so ähnlich von allen EU-Staaten umgesetzt worden.

Drittens muss dann nach der nationalen Rechtsprechung gefragt werden, wie groß die Sorgfaltspflichten nach dem nationalen Vertragsrecht sind. Im deutschen Recht gilt das, was Ditschi schon geschrieben hat: Es ist durchaus denkbar, daß ein Reiseveranstalter auf Schadensersatz haftet, wenn er es vorwerfbar bei Unfall oder Erkrankung in einem abgelegenen Gebiet unterlassen hat, für die technischen Möglichkeiten zu sorgen, Hilfe herbeizuholen, und sich dadurch die Erkrankung verschlimmert. das ist aber -und Ditschi hat auch nichts anderes behauptet- eine Frage des Einzelfalles. Der Grundsatz dürfte sein dass ein Veranstalter die Sicherheitsvorkehrungen dem Risiko anpassen muss. Je mehr Risiko, um so eher die Verpflichtung zur Mitnahme eines SAT-Telefons.

Als Exkurs: Wenn man im privaten Rahmen die Führung einer Gruppe übernimmt, ohne eine Vergütung dafür zu verlangen, wird der Haftungsumfang herunter gesetzt. Ausgeschlossen ist er aber auch dann nicht.

[Moltebaer]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Es ist durchaus denkbar, daß ein Reiseveranstalter auf Schadensersatz haftet, wenn er es vorwerfbar bei Unfall oder Erkrankung in einem abgelegenen Gebiet unterlassen hat, für die technischen Möglichkeiten zu sorgen, Hilfe herbeizuholen, und sich dadurch die Erkrankung verschlimmert.

Ok, aber zu welchen Vorkehrungen kann man da rechtlich genötigt werden? Wie weit und unspezifisch ufert das aus?
Es gilt auf alle Fälle 'alles in seiner Macht stehende, in der Situation mögliche zun tun', logo. Aber wo hört die Liste konkret genannter, notwendiger Dinge auf? Was ist zu erwartender Standard und was ist gern gesehener Luxus?
Technisch wäre es möglich, 10 m hinter jedem einzelnen Tourenteilnehmer jeweils einen Helikopter mit OP-Einrichtung schweben zu lassen. Technisch möglich wäre sicherlich auch, einen mobilen MRT aufm LKW herumzukarren.
Angenommen, der Veranstalter setzt bereits Standard-Satphones ein und dann kommt ein Super-Satphone auf den Markt, das selbstständig den Rettern die GPS-Koordinaten, den Ärzten eine exakte Diagnose und der Familie eine beruhigende Nachricht übermittelt. Ist der Veranstalter nun gezwungen, ab sofort nur noch das Super-Satphone einzusetzen?

Beim Bau eines Skilifts wird bestimmt irgendwo als Standard schriftlich festgehalten worden sein, daß der Hang sauber lawinentechnisch untersucht werden muß. Diese Verantwortung fußt bestimmt nicht auf Wischiwaschi 'joah, gibt da so Lawinenexperten, könnte man mal fragen, wäre sinnvoll, wird aber nicht explizit rechtlich verlangt'. So wird das mMn kaum ablaufen, da wird's Vorschriften und Pflichten zu erfüllen geben, die schwarz auf weiß festgehalten sind.

[Plautze]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Leute, ihr seid wacker!Danke für alles, auch wenns grossenteils doch in die Rubrik "Gesunder Menschenverstand" abgleitet; das deckt sich dann i.d.R. mit meinem, sehr beruhigend!
@ Sammy, Molte et al.: mir gehts um die Verhältnismässigkeit. Was bedeutet einen vertretbaren Aufwand für Guides/Veranstalter, die Sicherheit/Gesundheit von Teilnehmern sicherzustellen? Ein Sat-Fon stellt da für mich das Mittel der Wahl dar, oder PLB, danke sarekmaniac. Da kann man sich im Fall der Fälle kaum rausreden, das Kommunikationsmittel ist sattsam bekannt und finanzierbar.
Zudem kann sich der Guide ja nicht zweiteilen: eigentlich müsste er (je nach Fall) bei der "kranken" Person bleiben, andererseits als wahrscheinlich einziger mit Ortskenntnis Hilfe holen; dieses Dilemma kann auch nur ein entsprechendes Kommunikationsmittel lösen.
@ Ditschi: Schon mal sehr hilfreich. Du mahnst zu Recht Präzisierung an, also: deutsches Recht, kommerzieller Veranstalter.

Konkret gefunden habe ich dazu nichts, aber auch nicht intensiv gesucht.

Könntest Du das bitte noch machen (falls der Aufwand vertretbar ist).
Weitere Konkretisierung: Wenn ein Fernfahrer die StVo missachtet kriegt er die Punkte in FL, nicht der Spediteur, auch wenn der Spediteur ihm Druck gemacht hat; wenn ein Guide kein Sat-Fon dabei hatte, wird er dann ggflls. verknackt, auch wenn er nachweisen kann, dass "sein" Veranstalter sich aus finanziellen Gründen geweigert hat ein Sat-Fon anzuschaffen/zu mieten?

Edit: Und da i.d. R. Guides durch Versicherungen des Veranstalters abgedeckt sind: sollte es sich bei Nichtmitnahme eines Sat-Fons/PLBs um einen anerkannten Fall von (grober) Fahrlässigkeit handeln, deckt die Versicherung das ab?

Gruss, Plautze

[Ditschi]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Molte,
Deine letzte Fragen sind " Was wäre, wenn...."- Fragen, und die kann man nicht beantworten, denn die theoretisch denkbare Fallgestaltung -- also die Auflistung aller denkbaren Lebenssachverhalte in allen Varianten-- ist unendlich und damit völlig uferlos.
Ich habe geschrieben, es sei " denkbar", daß das Weglassen eines Mobiltelefones vorwerfbar sein kann. Sie können möglicherweise erforderlicher Standart dort sein, wo sie die einzige Verbindung zur Außenwelt darstellen.
Soweit ein Handy reicht oder ein Festanschluß erreichbar ist, braucht man sie sicherlich nicht.
Letztlich ist es immer eine Frage des konkreten Einzelfalles: Man prüft im Schadensfall, ob der Verantwortliche vorwerfbar etwas unterlassen hat, was nahelag, machbar war, vernünftig gewesen wäre, wirtschaftlich vertretbar war, usw.usw..
Pauschal und vorab läßt sich das eben nicht sagen, wenn konkrete Normen fehlen.
Und erst wenn die Frage einmal gerichtlich entschieden ist, kann man auf Rechtsprechung zurückgreifen.
Über die Pflicht zum Mitführen eines Mobiltelefons habe ich bislang keine Entscheidung gefunden.
Ich würde als verantwortlicher Reiseveranstalter Eines mitnehmen, denn Aufwand und Kosten sind verhältnismäßig gering, die denkbaren Folgen des Weglasssens dagegen können gravierend sein.
Gruß Ditschi

[Cattlechaser]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Plautze, nur für den Fall, dass du als kommerzieller Veranstalter auftreten willst: Eine persönliche Rechtsberatung vor Ort können auch die vielen engagierten Leute im Forum nicht ersetzen. Der RA haftet zudem für Falschberatung. Wir nicht.

@ Ditschi: Schon mal sehr hilfreich. Du mahnst zu Recht Präzisierung an, also: deutsches Recht, kommerzieller Veranstalter.

Könntest Du das bitte noch machen (falls der Aufwand vertretbar ist).

Ich habe mal versucht, was zu recherchieren und ebenfalls nichts gefunden. Es scheint mir, wie vermutet, keine Rechtsprechung hierzu zu geben. (@Ditschi, bei Juris recherchiert).

@ Weitere Konkretisierung: Wenn ein Fernfahrer die StVo missachtet kriegt er die Punkte in FL, nicht der Spediteur, auch wenn der Spediteur ihm Druck gemacht hat; wenn ein Guide kein Sat-Fon dabei hatte, wird er dann ggflls. verknackt, auch wenn er nachweisen kann, dass "sein" Veranstalter sich aus finanziellen Gründen geweigert hat ein Sat-Fon anzuschaffen/zu mieten?

Das ist die Frage nach der strafrechtlichen Verantwortung. Diese unterscheidet sich von dem, was wir alle zur zivilrechtlichen Haftung des Veranstalters ausgeführt haben.

Juristenantwort: Das kommt darauf an. Welcher Druck wurde ausgeübt? Hat der Guide darauf hingewiesen? Wenn ja, mit welchem Nachdruck? Wurden die Teilnehmer vorher darauf hingewiesen? Welcher Unfallhergang hat zu welcher Verletzung geführt? Was exakt wird dem Guide strafrechtlich vorgeworfen?

@ Edit: Und da i.d. R. Guides durch Versicherungen des Veranstalters abgedeckt sind: sollte es sich bei Nichtmitnahme eines Sat-Fons/PLBs um einen anerkannten Fall von (grober) Fahrlässigkeit handeln, deckt die Versicherung das ab?

Das kommt darauf an. "Annerkannt" dürfte es sowieso nicht sein. Aber: Welche Police? Welcher Haftungsumfang? Welcher versicherungsrechtliche Haftungsausschluss? Welcher genaue Haftungssachverhalt? ...

Hierauf wirst du nur bei dem Rechtsberater vor Ort eine exakte Antwort bekommen. Das geht nicht über das Internet.

Viele Grüße
Cattlechaser

[Ditschi]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Oh Plautze, zu Post 13:
laß uns Schluß machen, denn jetzt geht es völlig durcheinander. Dein Beispiel mit der StVO ist daneben, denn ich kenne keine Strafrechts- oder Owi-Norm, nach der jemand verpflichtet wäre, ein Sat-Telefon zu führen.
Wir reden hier von einer möglichen Pflicht zum Mitführen eines Sat- Telefons unter dem Gesichtspunkt des Schadensersatzes.
Da haftet - ein Reisevertrag nach deutschem Recht vorausgesetzt-- der Vertragspartner. Das ist in der Regel der Reiseveranstalter, nicht der angestellte Guide. Für dessen etwaiges Verschulden haftet auch der Reiseveranstalter nach § 278 BGB ( Haftung für den Erfüllungsgehilfen), aber nicht der Guide für ein Verschulden seines Arbeitgebers.
Hat der Guide selbst einen schadstiftenden Fehler gemacht, könnte er selbst nach anderen Normen haften ( § 823 BGB ?).
Intern wäre immer noch --so habe ich von Uli.G gelernt --der innerbetriebliche Schadensausgleich zu prüfen.
Komplizierte Materie, erst recht ohne konkreten Sachverhalt.
Gruß Ditschi

[Plautze]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

Wir reden hier von einer möglichen Pflicht zum Mitführen eines Sat- Telefons unter dem Gesichtspunkt des Schadensersatzes.
Da haftet - ein Reisevertrag nach deutschem Recht vorausgesetzt-- der Vertragspartner. Das ist in der Regel der Reiseveranstalter, nicht der angestellte Guide. Für dessen etwaiges Verschulden haftet auch der Reiseveranstalter nach § 278 BGB ( Haftung für den Erfüllungsgehilfen), aber nicht der Guide für ein Verschulden seines Arbeitgebers.
Hat der Guide selbst einen schadstiftenden Fehler gemacht, könnte er selbst nach anderen Normen haften ( § 823 BGB ?).
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Ich bitte meine Laienhaftigkeit gnädigst zu verzeihen
Aber ist es dann ggflls. ein schadstiftendes Verschulden des Guides, wider besseres Wissen nicht auf eigene Kosten ein Sat-Fon mitgenommen zu haben, auch wenn er den Veranstalter ausdrücklich schriftlich über die Notwendigkeit der Mitnahme informiert hat, der sich aber dennoch der Anschaffung verweigert hat? Müsste dann, zu Ende gedacht, nicht der Guide seinerseits die Tour abblasen, in Kenntnis der Risiken bei Nichtmitnahme eines Sat-Fons, um sich ggflls. nicht strafbar zu machen?
Komplizierte Materie, indeed! Und nein, ich will nicht als kommerzieller Veranstalter auftreten, es handelt sich quasi um Prophylaxe für einen Fall im Bekanntenkreis. Insofern kann ich -zum Glück- auch nicht mit einer konkreten Schadensfallschilderung aufwarten.

Danke und Gruss, Plautze

[derSammy]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

von wegen "konkret" ..da hab ich mal ne Frage, Plauze...

Also wenn ich mir Gedanken machen würde von wegen Sicherheit ( Netz, Doppelter Boden) dann wäre der Weg für mich aber ein anderer.

a.) Suchen welcher Anbieter meine geplante Tour anbietet und in die Ausschreibung schreibt "mit der und der Sciherheitsausrüstung"
z.B.:
– Funkgeräte: 1 Funkgerät (9 Volt) pro 2 Teilnehmer/innen
– Satellitentelefon, exklusiv Gesprächsgebühren
– Wetterbericht von Meteotest Bern
– Solaranlage mit Beleuchtung im Messzelt
– Strom im Basislager für das Laden der elektronischen Geräte (Achtung: nur beschränkt
möglich!)
– Porter bis ins Basislager und zurück
– 1 Rettungsschlitten
– Medizinischer Sauerstoff für den Notfall
– Grosse Apotheke im Basislager mit Pulsoxymeter
http://www.hauser-exkursionen.de/dow...chuli_2013.pdf

b.) Ich schreib den Veranstalter an und vereinbare mit Ihm dass ich da nur buche wenn ein SAT - Phone dabei ist

c.) ich miete mir selber eins
http://www.satellitentelefonmieten.de/


Aber im Vorfeld das über die rechtliche Schiene abklopfen.... des wär nicht unbedingt mein erster Schritt....

[Torres]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

OT: Ich glaube, Plautze fragt stellvertretend für einen Guide, der von einem Veranstalter zur Tourendurchführung gebucht wurde. Also nicht stellvertretend für einen Tourteilnehmer.

Allerdings würde ich mir da als Guide auch selbst eins besorgen, wenn ich das für sicherheitsrelevant halte. Egal, was mein Auftraggeber sagt.

[derSammy]

AW: Satellitentelefonpflicht für Outdoorveranstalter?

OT: Achso