Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

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  • schnuffel91
    Erfahren
    • 28.05.2009
    • 105
    • Privat

    • Meine Reisen

    Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

    Wir sind gestern vom Hohen Fricken über den Kuhfluchtsteig abgestiegen. Nachdem es Freitag / Samstag richtig geschüttet hattet, war der Abstieg richtig übel - glitschig, schlammig und fast schon grenzwertig zum Gehen. Wir haben es trotzdem gemacht , würden es aber jetzt nicht mehr machen.

    Auf ungefähr halber Höhe ist uns ein Kamerad auf allen vieren (!) entgegengekrabbelt (klingt doof, ist aber tatsächlich so gewesen) - Ausrüstung: Turnschuhe, Stöcke, kurze Hose und Jacke eines Trainingsanzuges.

    Seine Begleiterin war ebenso unterwegs - allerdings nicht mit Allradantrieb sondern n o c h im aufrechten Gang. Beide hatten offensichtlich ihre Leistungsgrenze deutlich überschritten.

    Wir haben dann gefragt was los sei, ob sie Hilfe brauchen. Der krabbelnde Welche hat gesagt, dass er Höhenangst bekommen habe - das sei ihm bisher jedoch noch nie passiert. Auf Grund der noch anstehenden Höhenmeter und der schwierigen Wegverhältnisse haben wir den Ratschlag gegeben umzukehren. Das wollten beide aber nicht, da sie eben Angst vom Abstieg hätten. Wir haben dann noch darauf hingewiesen, dass nach dem Aufstieg der Abstieg vom Fricken entweder über den Ochsenberg oder das Hennereck (mit dem Hinweis der Gratwanderung) mit Übernachtung auf der WH möglich sei. Wir haben den Beiden noch etwas von unserem Wasser gegeben - wie hätten wir reagieren sollen bzw. was hättet ihr gemacht?

    Später hatten wir dann schon ein schlechtes Gewissen und haben diskutiert, ob es richtig war, die zwei alleine zu lassen.

    EDIT: Unsere Frage was sie hier oben wollen und ob sie das Schild "Aufstieg nur für Geübte" nicht gesehen haben, konnten sie uns nicht beantworten!!!
    Zuletzt geändert von schnuffel91; 31.08.2009, 15:40. Grund: edit
    Komm doch mal rüber ..... http://www.munich-faces.npage.de

  • Homer
    Freak

    Moderator
    Liebt das Forum
    • 12.01.2009
    • 17338
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    • Meine Reisen

    #2
    AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

    ihr habt doch getan, was ihr konntet...

    wer mit höhenangst weiter bergauf krabbelt, weil er sich nicht bergab traut, ist vermutlich vernünftigen argumenten gegenüber nicht sonderlich aufgeschlossen...
    wieder ein darwin-award-kandidat....

    aber man soll niemanden zu seinem glück zwingen...
    das kann - auch juristisch gesehen - ganz schön nach hinten losgehen!!!
    420

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    • schnuffel91
      Erfahren
      • 28.05.2009
      • 105
      • Privat

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

      ins Juristische wollte ich gar nicht erst abschweifen ..... und mitschleppen und dann die Verantwortung übernehmen, wenn trotzdem etwas passiert ist auch nicht prickelnd.....
      Komm doch mal rüber ..... http://www.munich-faces.npage.de

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      • kleinhirsch
        Fuchs
        • 07.09.2006
        • 1560
        • Privat

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

        Hier gab es mal eine ähnlich Diskussion. Vielleicht ist ja da noch was für Dich dabei, was dein Gewissen beruhigt.

        Ich hätte ihn noch mal auf die Gefahren und die falsche Ausrüstung hingewiesen und ihm zum Abstieg geraten. Ansonsten würde ich ihm noch mal die Nummer der Bergrettung aufschreiben, wenn er sich nicht belehren lässt.

        Eine Option wäre vielleicht noch gewesen, denen anzubieten, Ihnen beim Abstieg zu helfen. Da wäre eure Tour natürlich nix mehr geworden.

        Uli

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        • Vomit
          Erfahren
          • 09.06.2009
          • 157
          • Privat

          • Meine Reisen

          #5
          AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

          Man kann ja niemanden zu seinem Glück bzw. Unglück zwingen. Wer per Allradantrieb die Berge rauf ängstelt und dennoch weiter krabbelt dem ist eigentlich kaum noch zu helfen, ich unterstelle demjenigen auch eine Unzurechnungsfähigkeit. Ich hab dafür kein Verständnis.
          Wenn mir so jemand begegnet: eindringlichst warnen, wie bereits gesagt die Nummer der Bergrettung aufschreiben, am besten mit Preisliste.

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          • wesen
            Fuchs
            • 16.02.2005
            • 2155
            • Privat

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

            Ich habe lange überlegt, ob ich dazu was schreiben soll...

            Aber so, wie du es beschreibst, @ schnuffel, waren die beiden deiner Einschätzung nach nahezu hilflos. Auch über die Frau schreibst du ja, dass sie "n o c h" aufrecht ging, aber ihre Leistungsgrenze bereits überschritten zu haben schien.

            Dazu war ihre Kleidung unangemessen.

            Auf deine Frage, ob sie Hilfe brauchen, kam kein "Nein"....

            Dein Ratschlag umzudrehen, war natürlich richtig. Aber ich war selbst einmal mit jemandem unterwegs, der völlig unerwartet ebenfalls bei einem Aufstieg in ausgesetztem Gelände Höhenangst bekam. Er war derart panisch, dass er rationalen Argumenten kaum zugänglich war und ich habe einige Minuten lang in Betracht gezogen, die Bergrettung zu alarmieren. Zu unserem Glück wussten wir aber, dass der Abstieg auf einem wesentlich einfachereren Weg möglich sein würde. Letztendlich schaffte er den Aufstieg - einen Abstieg über den ausgesetzten Aufstiegsweg hatte er, wie der Mann, dem du begegnet bist, beharrlich abgelehnt. (Ist ja auch nachvollziehbar: Beim Aufstieg blickt man immerhin nicht dauernd in den Panik machenden Abgrund.)

            Kurzum: Unabhängig davon, wie konkret die Hilfe hätte aussehen können, halte ich für völlig unangemessen, irrationales Handeln (das Umkehren verweigern) eines panischen Menschen als Argument zum Nicht-Helfen heranzuziehen.

            Wie die Hilfe selbst hätte aussehen können, ist aber von diversen Faktoren (z. B. eurer physischen Verfassung, dem Wetter, der Ausrüstung, eurem "Draht" zu den beiden, dem weiteren Wegverlauf) abhängig. Der Vorschlag, den beiden die Nummer der Bergrettung aufzuschreiben, ist gut. Überlegenswert wäre für mich aber auch, meine Begleitung anzubieten oder doch noch zu versuchen, sie zum Abstieg zu bringen und dabei ggf. mitzugehen. Und schlimmstenfalls natürlich: selbst die Bergrettung zu alarmieren.

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            • Andreas L
              Alter Hase
              • 14.07.2006
              • 4351

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

              Da kann jeder nur für sich selber sprechen. In einem ähnlich gelagerten Fall, in dem ich auch gefragt hatte "braucht ihr Hilfe" kam ebenfalls ein "Nein". Auf das Angebot, sie mit nach unten zu begleiten (bin eh auf dem Weg) wurde aber dankbar eingegangen. Ich glaube, wir leben in einer Gesellschaft, in der auf diese Frage (braucht ihr Hilfe) erst mal ein reflexartiges "Nein" kommt.

              Was ich gemacht hätte, wenn die beiden nicht mitgekommen wären? Zwingen kann man niemand. Aber ich hätte den Wirt der nächsten Hütte davon in Kenntnis gesetzt, dass sich da wer übernommen hat, Hilfe aber ablehnt. Im Notfall werden sie dann leichter gefunden.

              Andreas
              "Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will." Jean-Jacques Rousseau

              BTW: "Hit the road, Jack" (Wolfskin)!

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              • Fernwanderer
                Alter Hase
                • 11.12.2003
                • 3885
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

                Zitat von Andreas L Beitrag anzeigen
                Da kann jeder nur für sich selber sprechen. In einem ähnlich gelagerten Fall, in dem ich auch gefragt hatte "braucht ihr Hilfe" kam ebenfalls ein "Nein". Auf das Angebot, sie mit nach unten zu begleiten (bin eh auf dem Weg) wurde aber dankbar eingegangen. Ich glaube, wir leben in einer Gesellschaft, in der auf diese Frage (braucht ihr Hilfe) erst mal ein reflexartiges "Nein" kommt.

                Was ich gemacht hätte, wenn die beiden nicht mitgekommen wären? Zwingen kann man niemand. Aber ich hätte den Wirt der nächsten Hütte davon in Kenntnis gesetzt, dass sich da wer übernommen hat, Hilfe aber ablehnt. Im Notfall werden sie dann leichter gefunden.
                So habe ich das auch schon das eine oder andere mal erlebt. Pauschale Hilfe wird abgelehnt, ein konkretes Angebot wird angenommen, wobei Frauen tendenziell eine geringere Hemmschwelle haben Hilfe anzunehmen.
                Ein Problem dabei sind die eigenen Emotionen. Ein Dappes, der in Schläppchen und im dünnen Hemd, also durch eigene Blödheit, in Schwierigkeiten kommt, macht mich zumindest erst mal nicht wenig wütend. Bekommt die Hilope davon was mit, ist Schluß mit Hilfe, also runterschlucken, runterfahren und Ruuuuhe ausstrahlen.

                Fernwanderer
                In der Ruhe liegt die Kraft

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                • Flachlandtiroler
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                  Moderator
                  Liebt das Forum
                  • 14.03.2003
                  • 30361
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

                  Schätze in dem Moment wo mich der Hilfsbedürftige auch noch anpampt wäre die Sache für mich erledigt... PAL

                  (Ausnahme vielleicht wenn Schutzbefohlene dabei sind.)

                  Gruß, Martin
                  Meine Reisen (Karte)

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                  • schnuffel91
                    Erfahren
                    • 28.05.2009
                    • 105
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

                    Zukünftig werde ich wohl tatsächlich beharrlicher sein .... aber wenn sämtliche Überzeugungsversuche scheitern, bleibt tatsächlich nur die Bergwacht zu informieren oder die Pappnasen alleine zu lassen .... die Verantwortung für fremde Personen, die erschöpft und überfordert sind, möchte ich eigentlich nicht übernehmen ...
                    Komm doch mal rüber ..... http://www.munich-faces.npage.de

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                    • flamberger
                      Erfahren
                      • 02.07.2009
                      • 355
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

                      Ich finde du hast richtig reagiert da du ja deine Hilfe angeboten hast.
                      Wenn sie diese ablehnen sind sie selber Schuld.

                      Es ist leider eine Tatsache das sich in den letzten Jahren immer mehr Leute in die Berge verirren welche dort nichts zu suchen haben. Meist auch noch schlecht Ausgerüstet und ohne Karte etc und dann mit den Gegebenheiten überfordert sind.
                      Bei solchen hätte ich echt mühe zu helfen da sie meiner Meinung nach selber Schuld sind.
                      Ausschlagen würde ich die Hilfe natürlich nicht.
                      Im übrigen fliegt die Schweizer Bergwacht (REGA) seit 2 Jahren massiv mehr in die Berge wegen genau solchen Leuten.

                      Auch wenn es Offtopic ist:

                      Das es vermehrt Leute hat welche schlecht ausgerüstet in die Berge gehen mit all den daraus resultierenden Konsequenzen sehe ich auch als Schuld gewisser Outdoorzeitschriften.
                      Denn wenn ich sachen lese wie „Die Regenjacke einfach mal zu hause lassen und dafür nur das Softshell mitnehmen, wenn man nass wird, macht das ja nichts es trocknet ja wieder“ bekomme ich einen dicken Hals.
                      So was kann in den Bergen tödlich enden.

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                      • Vomit
                        Erfahren
                        • 09.06.2009
                        • 157
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

                        Bleiben wir noch kurz off topic

                        Zitat von flamberger Beitrag anzeigen
                        Das es vermehrt Leute hat welche schlecht ausgerüstet in die Berge gehen mit all den daraus resultierenden Konsequenzen sehe ich auch als Schuld gewisser Outdoorzeitschriften.
                        Denn wenn ich sachen lese wie „Die Regenjacke einfach mal zu hause lassen und dafür nur das Softshell mitnehmen, wenn man nass wird, macht das ja nichts es trocknet ja wieder“ bekomme ich einen dicken Hals.
                        So was kann in den Bergen tödlich enden.
                        Dem kann ich mich teils anschließen, wenn auch die Hauptschuld an Mißinformation auf die Kappe der Tourismusbranchen geht. Dort wird alles als leicht, spielerisch, spaßig und sonstwas verkauft ohne sich der Verantwortung bewusst zu sein, daß diese "leichtigkeit" eigentlich eine trügerische und daher nicht vorhandene Sicherheit suggeriert. Ich trage lieber meine Regenjacke ungenutzt mit rum, bevor ich sie in gewissen Situationen vermisse. Gleiches gilt für meine Schuhe etc... (die hab ich an den füßen ich weiß...)

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                        • wesen
                          Fuchs
                          • 16.02.2005
                          • 2155
                          • Privat

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

                          Zitat von Andreas L Beitrag anzeigen
                          In einem ähnlich gelagerten Fall, in dem ich auch gefragt hatte "braucht ihr Hilfe" kam ebenfalls ein "Nein".
                          Zitat von flamberger Beitrag anzeigen
                          Ich finde du hast richtig reagiert da du ja deine Hilfe angeboten hast.
                          Wenn sie diese ablehnen sind sie selber Schuld.
                          Huch. Ich kann in schnuffels Beschreibung des Vorfalls nicht entdecken, dass die beiden Hilfe angelehnt hätten. Wo habt ihr das denn her?


                          Zitat von Fernwanderer Beitrag anzeigen
                          Ein Dappes, der in Schläppchen und im dünnen Hemd, also durch eigene Blödheit, in Schwierigkeiten kommt, macht mich zumindest erst mal nicht wenig wütend. Bekommt die Hilope davon was mit, ist Schluß mit Hilfe, also runterschlucken, runterfahren und Ruuuuhe ausstrahlen.
                          Exakt so sehe ich das auch. Schimpfen kann man immer noch, wenn die Gefahr gebannt ist.

                          OT: @ Fernwanderer: "Hilope" musste ich nachschlagen...
                          Zuletzt geändert von wesen; 01.09.2009, 15:27. Grund: ot-Zusatz

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                          • derMac
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                            Liebt das Forum
                            • 08.12.2004
                            • 11888
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

                            Zitat von flamberger Beitrag anzeigen
                            Ich finde du hast richtig reagiert da du ja deine Hilfe angeboten hast.
                            Wenn sie diese ablehnen sind sie selber Schuld...
                            Ein ganz schön Schuld-beladener Text. Aber was ist schon Schuld...

                            Mac

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                            • schnuffel91
                              Erfahren
                              • 28.05.2009
                              • 105
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

                              Zitat von wesen Beitrag anzeigen
                              Huch. Ich kann in schnuffels Beschreibung des Vorfalls nicht entdecken, dass die beiden Hilfe angelehnt hätten. Wo habt ihr das denn her?




                              Exakt so sehe ich das auch. Schimpfen kann man immer noch, wenn die Gefahr gebannt ist.

                              OT: @ Fernwanderer: "Hilope" musste ich nachschlagen...
                              Also die beiden Kameraden der krabbelnden Fraktion haben ausdrücklich unsere Hilfe abgelehnt. Im nachhinein betrachtet hat es richtig lustig ausgesehen, wie der da hoch ist ... wir hatten an der engen Stelle ja einige Zeit zum beobachten, weil wir nicht weiter runter konnten.
                              Aber nachdem ich nichts in der GAP Zeitung gelesen habe, werden sie es wohl geschafft haben
                              Komm doch mal rüber ..... http://www.munich-faces.npage.de

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                              • flamberger
                                Erfahren
                                • 02.07.2009
                                • 355
                                • Privat

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                                #16
                                AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

                                @ Vomit

                                klar sind nicht nur die Magazine Schuld (wenn überhaupt) Jeder kann sich mal überschätzen. Nur sind jene die sich überschätzen meist auch noch schlecht ausgerüstet.
                                Nur habe ich ein Problem mit solchen Publikationen wie jene welche ich im obigen Post aufgeschrieben habe.
                                Ein Anfänger kann sich durch so was täuschen lassen.


                                @ Mac

                                Hast ja recht, mich machen solche Dinge einfach wütend. Denn so was kann böse Enden.

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                                • Fernwanderer
                                  Alter Hase
                                  • 11.12.2003
                                  • 3885
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                                  #17
                                  AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

                                  Zitat von schnuffel91 Beitrag anzeigen
                                  Also die beiden Kameraden der krabbelnden Fraktion haben ausdrücklich unsere Hilfe abgelehnt.
                                  Da machste dann nix mehr, wie auch?
                                  In der Ruhe liegt die Kraft

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                                  • stefanh
                                    Erfahren
                                    • 11.02.2007
                                    • 146

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    AW: Wann muss / soll man helfen / eingreifen??

                                    Zu diesem Thema gab es Gestern im Sat 1 Magazin einen sehr interessanten Beitrag. Das Video kann man auf Sat1 --> Videocenter --> Sat1 Magazin --> ungesichert am Abgrund, anschauen. Leider kann ich es nicht verlinken.
                                    und dazu dann heute die passende Zeitungsmeldung:
                                    http://www.derwesten.de/nachrichten/...33/detail.html

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